Valkyrie

Wieso sind die Motive andere? Das weiß man ja im Einzelfall eben nicht. ich stimme dir in keinerlei Hinsicht zu:

1. Unterschiedliche Motive: [...]

2. Öffentliche Diskussion: [...]

3. Onlinedurchsuchung: [...]

In der DDR wurden die Menschen überwacht, weil der Staat verhindern wollte, dass die Bevölkerung sich gegen die Regierenden auflehnt bzw. weil man verhindern wollte, dass die Menschen in die Bundesrepublik flüchten.

Wie kann man das mit dem Kampf gegen Terrorismus oder Kinderpornographie gleichsetzen?
Das sind nicht die gleichen Motive! Das ist einfach Fakt! Es geht hier eben nicht um irgendwelche Einzelfälle – denn Missbrauch kann es immer geben - sondern um die grundlegende Intention und die ist sicherlich eine andere! Um ehrlich zu sein, kotzt mich die Verharmlosung der DDR an und sei es nur implizit, in dem man behauptet, dass das Verhalten dieses Staates vergleichbar mit dem der Bundesrepublik sei.

Es geht auch nicht darum wahllos möglichst viele Daten über alles und jeden zu sammeln und das ist ein weiterer bedeutender Unterschied zur DDR! Dies ist auch der Grund, weshalb die Bundesrepublik den Begriff Datenschutz kennt und die DDR nicht. Weshalb bei der Ausweitung der gesammelten Daten (z.B. bei den Mautstellen der Autobahn) heftige öffentliche Diskussionen entstehen, die die gemachte Politik teilweise beeinflusst und weshalb das in der DDR nicht so war.

Deshalb ist es eben was anderes, ob öffentliche Diskussionen über ein Thema erlaubt sind und geführt werden oder ob es jeder weiß, aber öffentlich nicht darüber gesprochen werden darf!
Öffentliche Diskussionen waren in der Bundesrepublik öfters ein Korrektiv der Politik!

Es ist nun mal nicht das gleiche, ob jeder weiß, was geschieht oder ob eine öffentliche Diskussion stattfindet, die die Politiker beeinflusst, weil sie befürchten, dass sich dies bei den nächsten Wahlen auswirkt. Keine Frage, das funktioniert nicht immer und nicht bei allen Themen, aber die Geschichte der Bundesrepublik kennt genug Beispiele, wo dies funktionierte.

Ob der Kampf übers Internet viel Sinn macht, ist dann wieder eine andere Frage, die ich nicht beurteilen kann, weil mir dazu keine Zahlen bekannt sind.
Fakt ist jedoch, dass Kriminelle und Terroristen das Internets (bzw. PCs) benutzen, insofern wäre es fahrlässig dieses von Seiten der Justiz nicht zu berücksichtigen.

Was die Problematik der Kontrollierbarkeit der ganzen Sache angeht, stimme ich Dir zu, dass es schwer ist, dies im Einzelnen nachzuprüfen, weshalb ich u.a. dafür bin, dass dies nur nach richterlichem Beschluss erlaubt sein darf.

Die Voraussetzung eines richterlichen Beschlusses halte ich für ein ganz wichtiges Werkzeug. So einfach wie Du es schreibst ist es nämlich auch nicht, dass die gewonnen Erkenntnisse einfach doch verwendet werden. Eine Anklage, die sich auf unrechtmäßig erworbenen Erkenntnissen stützt, kann dann nämlich zum Einsturz gebracht werden.

ONLINEDURCHSUCHUNG

Offenbar hast du etwas wichtiges nicht begriffen: Wenn deine Wohnung dursucht und dein Rechner beschlagnahmt wird, dann musst du zu Hause sein. Die dürfen nämlich nicht ohne den Eigentümer rein.

Ich bin sicherlich kein Fachmann für Wohnungsdurchsuchungen, aber es sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass das so wie Du es schreibst nicht stimmen kann, weil sonst das Instrument der W-Durchsuchung eine vollkommen stumpfe Waffe wäre, weil natürlich niemals jemand zu Hause wäre, bzw. man dafür sorgen würde, dass alle Beweismittel verschwunden wären, bevor man die Polizei in die Wohnung lässt.

Da ich mich wie gesagt nicht genau auskenne, habe ich gegoogelt und die Gesetzesgrundlage (HSOG) der Hessischen Polizei für Wohnungsdurchsuchungen gefunden. Ich gehe davon aus, dass dies in den anderen Bundesländern ähnlich geregelt ist:

Wie von mir vermutet gibt es natürlich eine Unmenge von Ausnahmen, wo das Betreten der Wohnung auch ohne Anwesenheit/Zustimmung des Inhabers möglich ist. Kann ja auch gar nicht anders sein.

Wenn sie aber deinen Rechner übers Internet heimlich durchsuchen, so erfährst du von all dem NICHTS!

Da ich mit diesem Einwand gerechnet habe, habe ich das Beispiel der telefonischen Überwachung genannt. Das bekommst man ja auch nicht sofort mit.

Du weisst nicht DAS sie es tun, WIE LANGE, in WELCHEM Umfang.

Auch hier wieder: ein Grund, weshalb es eines Gesetzes bedarf, dass genau solche Fragen regelt.

DEMOKRATIE

Sorry, aber einigen Aussagen, die Du hier tätigst zeugen – falls Du diese wirklich ernst meinst - von einer gehörigen Portion Blauäugigkeit, was Politik angeht:

Und wenn du Links wählst, wird die Linkspartei einfach ausgeschlossen und die SPD koaliert mit der CDU. Das ist Demokratie? Das ist Augenwischerei.

Glaubst Du allen Ernstes, die SPD würde vor allem deshalb mit der CDU koalieren, um die Linkspartei von der Macht auszuschließen und damit die Rolle des Juniorpartners einer von ihr geführten Koalition vorziehen, wo sie den Kanzler stellt?

Der Grund für die Nichtberücksichtigung hat zwei Hauptgründe:

1) Oskar Lafontaine ist für viele in der SPD ein rotes Tuch, allem voran für die Führungsriege auf Bundesebene.
2) Die Linkspartei ist noch viel zu sehr in ihrer Rolle der Fundamentalopposition gefangen, als dass man mit ihr auf Bundesebene regieren könnte. Alleine ihre Vorstellungen in der Außenpolitik schließt momentan eine Koalition aus, weil dies die Isolation Deutschlands bedeuten würde und keine der etablierten Partei würde dies riskieren.

Ich schätze, dass die Linkspartei – ähnlich wie die Grünen – einen Entwicklungsprozeß durchmachen wird und dann wird auch sie ein potientieller Koalitionspartner für die anderen Pateien sein, aber sicher nicht vorher.

und der eigentliche Volkeswille, nämlich eine eigentlich übergroße rote Mehrheit im Parlament, wird schlicht ignoriert

Man wählt eine Partei bzw. einen Abgeordneten, der einer Partei angehört und nicht eine Koalitionsoption, demnach kann das Volk in Wahlen gar nicht den Wunsch für eine bestimmte Koalition zum Ausdruck bringen, folglich kann Volkeswille in diesem Punkt auch gar nicht ignoriert werden.

Des Weiteren ist die Wählerschaft sehr heterogen, so dass man gar nicht genau sagen kann, was den Einzelnen bewogen hat, diese oder jene Partei zu wählen. Auch nicht durch Meinungsumfragen. Zumal dort auch nur ein kleiner Teil der Bevölkerung befragt wird und dies rechnet man hoch. Wie wenig zuverlässig das sein kann, haben die letzten Wahlen gezeigt.

Frag mal Schweizer, die lachen sich tot wenn du von Deutschland und "Demokratie" in einem Satz redest.

Ein solcher Schweizer ist ein arroganter Dummkopf, weil er glaubt, dass die eigene Demokratie die einzig wahre ist. Es gibt keine richtige oder falsche Demokratie. Jedes Land hat die Demokratie, die sich aufgrund der eigenen Geschichte und Kultur entwickelt hat.

Also ist es faktisch völlig egal, ob hier über solche Dinge diskutiert wird, und in der DDR nicht. Ein berühmter Spruch im Osten nach der Wende war: "Früher durftest du auf Arbeit deinen Chef beleidigen, das hat niemand interessiert, hast du Honi beschimpft und deine politische Meinung offen gesagt, bekamst du Ärger. Heute kannst du Kohl (Merkel) beschimpfen, und es interessiert niemand mehr. Aber beleidigst du deinen Chef, verlierst du die Arbeit. Sagst du offen deine Meinung, kommst du nicht in den knast, aber sie interessiert auch niemand mehr" Wobei es heute mittlerweile so ist, das man doch Ärger bekommt wenn man seine Meinung offen sagt. Meinungsfreiheit gibts doch faktisch nur auf dem Papier.

Du scheinst Demokratie mit dem Paradies zu verwechseln.

Eine Demokratie sichert Dir das grundsätzliche Recht zu, Deine Meinung zu äußern, aber es kann Dich natürlich nicht vor etwaigen Folgen im zwischenmenschlichen Bereich schützen.

Wenn Du Deinen Chef beleidigst, kann es natürlich passieren, dass er nicht mehr gut auf Dich zu sprechen ist und Dich rauswirft. So was aber auch, ein Chef muss es sich nicht gefallen lassen, wenn ich ihn derbe beleidige. Wie kann so etwas in einer Demokratie möglich sein?

Wenn Du Deiner Freundin sagst, dass Du nur mit ihr zusammen bist, weil Du keine andere gefunden hast, verlässt sie Dich wahrscheinlich. Unfassbar, trotz Meinungsfreiheit!

Dass der Staat einem die Meinungsfreiheit zusichert, garantiert nicht, dass dies immer ohne Folgen durch Andere bleiben wird.

Ich finde, die Datenmenge, die der Staat über den Bürger sammelt, schon bedenklich, verbunden mit den ganzen Zugriffsmöglichkeiten. Das Vertrauen, dass diese Informationen nur für den Kampf gegen den Terror und bestimmte Formen der Kriminalität benutzt werden, habe ich bedingt. Der Staat schützt sich in erster Linie vor seinen Bürgern, das ist Fakt. Das wird auch intensiver betrieben, als den Bürger vor Kriminellen zu beschützen. Selbst wenn die derzeitige Regierung keinen Missbrauch mit diesen Daten betreibt - wer garantiert, dass es so bleibt? Wer weiß, wen die Deppen als nächstes wählen, und was dann passiert? Wenn der geisteskranke Lafontaine mit seiner Stalinistenbande hier tatsächlich mal an die Macht kommt, dann können wir uns nämlich warm anziehen, denn die bauen hier Schritt für Schritt die DDR wieder auf. Die Grenzen sind fließend. Öffentliche Diskussion hin und her, die gibt es auch nicht wirklich, viele Themen sind tabu, und derzeit habe ich auch nicht den Eindruck, dass damit etwas bewegt wird.

Hier ist auch noch ein interessanter Link zu dem Thema:

<a href=' www.gegen-ueberwachungsstaat.de/ ' target='_blank'> www.gegen-ueberwachungsstaat.de/

@ Earth:
Ich akzeptiere ja deine Meinung, auch wenn ich ganz grundsätzlich anderer Meinung bin.
Ich habe an diesem Punkt auch nicht wirklich Lust, zu diskutieren, das sage ich ganz offen, und ich kann auch sagen, wieso: Nimm es mir bitte nicht übel, und ich will auch keine Ost-West Diskussion aufmachen. Aber ich bin in der DDR aufgewachsen, und so wie du redest, klingt das für mich grenzenlos naiv. Ich sage das so deutlich, weil ICH die Erfahrung gemacht habe, das ich in der DDR auch vieles niemals für möglich gehalten hätte, und selber so nie erlebt habe, wie es hinterher alles herauskam.
Und genau die gleiche grenzenlose Naivität legs du heute an den Tag, wenn du denkst, hier in der Bundesrepublik sei das alles anders. Das, was wir HEUTE über die DDR wissen, und was dich dazu bringt, so über sie zu urteilen, weißt du nur deshalb, weil das System dort gekippt ist. Das kam auch nicht aus dem Volk heraus, sondern das wurde politisch so arrangiert, aber das ist ne andere Baustelle.
Du redest hier so, als sei das hier alles sooooo sicher und so transparent. Dabei weißt du - ich meine das jetzt im übertragenen Volkssinne, nicht persönlich - GAR NICHTS. Nochmal: Hier kann niemand kontrollieren, was mit heimlich gesammelten Daten passiert. Das ist das Wesen der Heimlichkeit. Wenn das niemand weiter erfährt, kanns auch niemand aufdecken, das es illegal war. Begreifst du denn nicht die Gefahr, die dahinter steht? Der Staat kann dann wahllos die Bürger ausspionieren. Du kommst immer mit Gesetzen und richterlichem Beschluß. Glaubst du ernsthaft, das dies eine Ermittlungseinheit beim BKA interessiert, wenn sie doch genau wissen, das es niemand erfährt? Das BKA war in letzter Zeit ohnehin in den Schlagzeilen weil sie willkürlich Presseräume durchsuchten, oder Aufträge für Bespitzelungen von Journalisten gegeben haben. Verfolgst du denn nicht die politischen Ereignisse? Da müssten doch schon alle Alarmglocken bei dir klingeln. Es werden willkürlich Internetseiten gesperrt, die darüber berichten ( www.csszone.de/content/view/2005/1/ ) und das bei bestehender Rechtslage! Der Anonymisierungsdienst JAP der TU Dresden wurde monatelang gezwungen, heimlich Daten über die User zu sammeln. JAP durfte das nicht öffentlich machen. Es kam erst hinterher heraus, als die TU Dresden dagegen klagte. Heise online hat ausfürhrlich darüber berichtet. JAP User die sich sicher fühlten waren der Kontrolle des BKA ausgeliefert, ohne das sie es wussten. Das BKA wurde HINTERHER aufgrund des Rechtsstreits zurückgepfiffen, aber die Daten waren gesammelt und im Nirvana der Amtsstuben verschwunden. Das was wir diskutieren, diskutieren wir nur aus dem aktuell bestehendem System heraus, und nur auf der Grundlage des Wissens, was wir überhaupt erhalten.

Oder mal anders. Vergiss mal deine Überlegungen innerhalb der Denkgrenzen, die wir gerade haben. Tritt mal einen Schritt zurück, und stell dir mal vor, aus irgendeinem Grund bricht das System in der Bundesrepublik zusammen. Stell dir weiter vor, wir bekommen ein neues System. Irgendeins halt, das ist jetzt egal. Und nun stell dir mal vor, dann käme plötzlich raus, die BRD und das BKA und der BND oder irgendeine noch so gammlige Amtsstube hat jahrelang massig Daten gesammelt, in unterirdischen Bunkern alle Daten gespeichert, hat Journalisten mt privaten ausspionierten Dingen erpresst, um so wohlwollende oder manipulierte Artikel in der Presse zu erzwingen, hat Menschen mit Erpressungen in den Tod getrieben, hat mit getürkten oder illegal beschafften Beweisen Gerichtsprozesse manipuliert, hat Menschen gezwungen, sich gegenseitig zu bespitzeln.

DAS ALLES ist MÖGLICH, das alles erfährst du JETZT aber NICHT, weil du in einem in sich funktionierendem System lebst. Das, was jetzt an Unrechtmäßem evtl. schon läuft, kannst du also gar nicht erfahren.

Du kannst mir wirklich glauben, das dies eine Erfahrung ist, die DDR Bürger den Westlern wirklich vorraus haben, die glauben, in einem ach so rechtmäßigem System zu leben. Das, was du weißt und glaubst, ist immer durch das jeweilige herrschende politische System bestimmt, deine Meinung bildest du dir nicht frei, sondern die wird dir gemacht. Es ist hart, sich das einzugestehen, aber so ist es nunmal. Mit Diskussionen über die Rente, angestoßen von der Versicherungswirtschaft, wird der Bürger zu Vertragsabschlüssen getrieben Mit Diskussionen über Sozialbetrüger wird der Abbau von Sozialleistungen vorbereitet. Mit der Diskussion über den Klimawandel werden Steuererhöhungen durchgesetzt und werden Teile der produzierenden Wirtschaft angekurbelt. Mit Diskussionen über den Arbeitsmarkt werden Lohnkürzungen durchgesetzt. Mit Diskussionen über Terror wird der Überwachungsstaat durchgesetzt. Jede "öffentliche" Meinung WIRD gebildet über ganz bewusste Diskussionsführungen. Du als Bürger bist der dümmste Arsch überhaupt, der nicht agiert, sondern immer nur reagiert. Wie eine Puppe an der Leine. Freier Wille ist, auch wissenschaftlich, nichts als Illusion. Wenn du dich mal selbst beobachtest, wieviel deines Tagesablaufs wirklich bewusste überlegte Handlung ist, also freier Wille, und wieviel du eigentlich in unbwussten eingeübten, eingeschliffenen Mustern tust, dann wirst du erschrecken. Kaffee kochen, waschen, einkaufen, Schuhe binden, sich hinsetzen, fernsehen, schreiben - alles sind eingeübte Handlungen bei denen du gar nicht überlegst.

Oder - um auf die Politik zurück zu kommen - wie hier jemand mehrmals schon an verschiedenen Stellen im Forum richtig sagte: Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger.

Eine Lehre, die ich als DDR Bürger aus den Offenbarungen, die sich mir nach der Wende ergaben, ziehe, ist, niemals mehr auf Aussagen politisch Führender zu vertrauen, und sehr wachsam zu sein, sobald der Staat irgendeine Überwachung oder irgendwas heimliches plant. NICHTS davon ist kontrollierbar. Gesetze und Regeln diesbezüglich sind nichts als inhaltsleerer Wisch, um dir als dummen Bürger die Rechtmäßigkeit vorzugaukeln und Akzeptanz abzuringen. Ich möchte dich sehen, wenn in vielen Jahren die Dinge, die ich oben als Fiktion nannte, als Wahrheit heraus kommen. Dann möchte ich deine heroischen Reden bezüglich Kontrolle und Demokratie etc hören.

Die Art, wie in der öffentlichen Diskussion Meinung gemacht wird, ist der in der DDR vollkommen gleich. Man hat in der DDR Überwachung mit der <span style='color:red'>"Abwehr feindlicher Elemente" </span>argumentiert, und jedem war das damals vollkommen einsichtig, außer den ganz wenigen Intellektuellen, die erkannt haben, was wirklich dahinter stand. Die wollte niemand hören, und wer es doch öffentlich sagte, wurde so hingestellt, <span style='color:blue'>als gefährde er mit seiner Haltung die öffentliche Sicherheit </span>oder die Sicherheit der DDR. Heute wird GENAU SO argumentiert, heute heißt der Satz <span style='color:red'>"Abwehr terroristscher Bedrohungen". </span>Das ist aber SOWAS von genau das gleiche Muster, das es schon weh tut. Du als Westdeutscher kannst das natürlich nicht wissen und spüren, weil du die Erfahrung des Systembeschisses, der Rechtmäßigkeit von der du überzeugt bist, Beschisses des Glaubens an den Staat, ihrer Ehrlichkeit, und der Werte die dir etwas bedeuten, noch nicht mitgemacht hast. Es tut mir leid, ich muss das einfach mal so sagen. So sicher wie du dich heute in deiner Argumentation fühlst, so sicher war ich mir bis 1989 auch. Hätte mir DAMALS einer gesagt, was alles so lief an Bespitzelung, hätte ich den, trotz das man das eine oder andere wusste, für verrückt erklärt. Und was ist heute? Diejenigen, die das dumme hysterische Terrorismusgequatsche als Vorwand entlarven, werden Mundtot gemacht mit dem Totschlagargument, <span style='color:blue'>sie würden die öffentliche Sicherheit gefährden </span>
Geschichte wiederholt sich immer wieder in der einen oder anderen Form. Von mir wird man niemals ein Einverständnis bekommen, Bürger heimlich ausspionieren zu dürfen, weil das der Anfang von Ende ist. In einer Demokratie muss der Staat seinem Bürger vertrauen können und umgekehrt. Der Preis der Freiheit ist numal eine gewisse Durchlässigkeit. Mit dem Risiko MUSS man leben. freiheit und Überwachung bekämpfen sich wie Feuer und Wasser. Beides geht NICHT!
Keine der Massnahmen, die jetzt angedacht sind, wird auch nur einen einzigen Terroristen wirklich davon abhalten, das zu tun, was er tun will. Aber sie versetzen den Staat in die Lage, jeden einzelnen Bürger erpressbar zu machen, sie ermächtigt ihn, einen Bürger auf den anderen Bürger als Spitzel anzusetzen, weil er sonst mit der Preisgabe peinlicher, zuvor erschnüffelter Privatangelegenheiten bedroht werden kann.

Ich meine es wirklich nicht beleidigend oder herablassend was ich geschrieben habe Earth. ich hätte auch gar keinen Grund dazu. Aber ich muss das sagen, weil ich diese Naivität und Leichtgläubigkeit, und vor allem leichte Beeinflußbarkeit vieler Westdeutscher die an diesen ihren Staat glauben, in dieser Frage einfach sehe, einfach, weil sie einen Systemumsturz und dem was an Dreck nach oben gespült wird, auch in ihrer ganz unmittelbaren Umgebung, noch nicht selber erlebt haben. Die Ostdeutschen sind in diesem Punkt viel zu still. Hier müsste eigentlich ein Aufschrei erfolgen.
Ich will auf keinen Fall die DDR wieder haben und bin froh in der BRD zu leben, in einem System, das ich für das beste der Welt halte. Gerade deshalb bedeutet es etwas, wenn man das auch erhalten will. Ich will weder die Russen, noch die Amis, noch die Asiaten, noch die Afrikaner, und erst recht keine Moslems und auch keine Aliens, die mir sagen, was ich zu tun zu lassen habe. Da ist unsere Angela immer noch die beste Wahl.

Tritt mal einen Schritt zurück, und stell dir mal vor, aus irgendeinem Grund bricht das System in der Bundesrepublik zusammen. Stell dir weiter vor, wir bekommen ein neues System. Irgendeins halt, das ist jetzt egal. Und nun stell dir mal vor, dann käme plötzlich raus, die BRD und das BKA und der BND oder irgendeine noch so gammlige Amtsstube hat jahrelang massig Daten gesammelt, in unterirdischen Bunkern alle Daten gespeichert, hat Journalisten mt privaten ausspionierten Dingen erpresst, um so wohlwollende oder manipulierte Artikel in der Presse zu erzwingen, hat Menschen mit Erpressungen in den Tod getrieben, hat mit getürkten oder illegal beschafften Beweisen Gerichtsprozesse manipuliert, hat Menschen gezwungen, sich gegenseitig zu bespitzeln.

DAS ALLES ist MÖGLICH, das alles erfährst du JETZT aber NICHT, weil du in einem in sich funktionierendem System lebst. Das, was jetzt an Unrechtmäßem evtl. schon läuft, kannst du also gar nicht erfahren.

Du kannst mir wirklich glauben, das dies eine Erfahrung ist, die DDR Bürger den Westlern wirklich vorraus haben, die glauben, in einem ach so rechtmäßigem System zu leben. Das, was du weißt und glaubst, ist immer durch das jeweilige herrschende politische System bestimmt, deine Meinung bildest du dir nicht frei, sondern die wird dir gemacht. Es ist hart, sich das einzugestehen, aber so ist es nunmal.

Nun, auch im Westen kennen die Leute dieses Gefühl, wie es ist, jahrelang an etwas geglaubt zu haben, und dann von anderen, die dieses System zum Einsturz gebracht haben, vor Augen geführt zu bekommen, was ein Unrechtssystem es in Wahrheit war. Zumindest diejenigen, die 1945 schon bewusst gelebt haben.

Wir Demokraten sind heute davon überzeugt, im einzig guten und wahren System zu leben, weil wir das anerzogen bekommen haben. Diese Überzeugung tragen wir in die Welt hinaus, teilweise sogar mit kriegerischen Mitteln. Wer weiß - vielleicht stürzt dieses System mal, und dann werden auch wir von den Siegern zu hören bekommen, dass wir schlimme Verbrecher oder zumindest feige Mitläufer waren, weil wir die Demokratie unterstützt oder zumindest nicht dagegen gekämpft haben, so wie das die Deutschen 1945 über den Nationalsozialismus und die Ostdeutschen 1990 über den etwas weniger nationalen Sozialismus zu hören bekommen haben. Der Sieger hat ja immer Recht.

Du redest hier so, als sei das hier alles sooooo sicher und so transparent.

Ich habe auch keine Lust auf diese Diskussion, aber auf den obigen Punkt, muss ich dann doch kurz eingehen, da er ja auch gegen mich persönlich geht.

Ich glaube weder, dass hier alles sicher noch das alles transparent ist. Die Naivität, die Du mir unterstellst, besitze ich eben nicht. Da hast Du mich gehörig Missverstanden.

Solange wie Menschen irgendwo involviert sind, halte ich so ziemlich alles für möglich und denkbar. Es ist nie auszuschließen, dass irgendetwas missbraucht wird.

Das macht für mich auch nicht den Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie aus.

Der Unterschied ergibt sich für mich bei diesem Thema bei zwei Punkten:

- Die Intention des Staates (daraus ergibt sich dann der zweite Punkt)
- Die Möglichkeit, dass der Missbrauch auffliegt, öffentlich wird und evtl. Konsequenzen hat! Du hast selbst einige Beispiele genannt!

Nun, auch im Westen kennen die Leute dieses Gefühl, wie es ist, jahrelang an etwas geglaubt zu haben, und dann von anderen, die dieses System zum Einsturz gebracht haben, vor Augen geführt zu bekommen, was ein Unrechtssystem es in Wahrheit war. Zumindest diejenigen, die 1945 schon bewusst gelebt haben.

Dass es ein Unrechtssystem war, wussten die Meisten auch schon vor 1945. Das hat nichts mit "der Sieger hat Recht" zu tun. Lies mal Tagebuchaufzeichnungen/Briefe von damals, wie man sie z.B. in Das Echolot findet. Wer sehen wollte, dem ist das Wesen das damaligen Staates sehr wohl aufgefallen.

Das Problem war eher, dass viele es nicht sehen wollten. Sicherlich auch begünstigt durch die vermeindlichen Erfolge wie Abbau der Arbeitslosigkeit, Ignorieren des Versailler Vertrages, stabile Preise und erfolgreiche Feldzüge.

Ich meine das übrigens nicht als Vorwuf, denn ich nehme mir nicht heraus, dass Verhalten der Menschen damals zu kritisieren, ohne jemals in einer auch nur vergleichbaren Situation gewesen zu sein.

Ich finde, die Datenmenge, die der Staat über den Bürger sammelt, schon bedenklich, verbunden mit den ganzen Zugriffsmöglichkeiten. Das Vertrauen, dass diese Informationen nur für den Kampf gegen den Terror und bestimmte Formen der Kriminalität benutzt werden, habe ich bedingt

Da bin ich absolut Deiner Meinung. Das Problem ist für mich die Gesamtheit der Datenmenge, die gesammelt wird. Im konkreten Fall gibt es meistens gute Gründe, dass die Daten erhoben werden, führt man die ganzen Daten jedoch zusammen kann das beängstigende Folgen haben.

Es bleibt eben nur zu hoffen, dass Gesetze geschaffen werden, die dies bestenfalls verhindern oder zumindest eindämmen und eine wache Öffentlichkeit, die Missbrauch hoffentlich aufdeckt.

Nun, auch im Westen kennen die Leute dieses Gefühl, wie es ist, jahrelang an etwas geglaubt zu haben, und dann von anderen, die dieses System zum Einsturz gebracht haben, vor Augen geführt zu bekommen, was ein Unrechtssystem es in Wahrheit war. Zumindest diejenigen, die 1945 schon bewusst gelebt haben.

Wir Demokraten sind heute davon überzeugt, im einzig guten und wahren System zu leben, weil wir das anerzogen bekommen haben. Diese Überzeugung tragen wir in die Welt hinaus, teilweise sogar mit kriegerischen Mitteln. Wer weiß - vielleicht stürzt dieses System mal, und dann werden auch wir von den Siegern zu hören bekommen, dass wir schlimme Verbrecher oder zumindest feige Mitläufer waren, weil wir die Demokratie unterstützt oder zumindest nicht dagegen gekämpft haben, so wie das die Deutschen 1945 über den Nationalsozialismus und die Ostdeutschen 1990 über den etwas weniger nationalen Sozialismus zu hören bekommen haben. Der Sieger hat ja immer Recht.

Genau das meine ich, du weißt was ich meine. Einfach das man gedanklich im hier und jetzt und gefangen in der Gegenwart immer glaubt, alles richtig zu machen, und gar nicht merkt, wie man sich total verrennen kann, weil einem der Abstand fehlt. Das mit der Demokratie und dem "kriegerisch" hinaustragen ist auch für mich eine neue Überlegung, so habe ich das bisher nicht gesehen. Nämlich genau der Punkt: Weil man glaubt, etwas sei richtig, oder weil man meint moralisch überlegen zu sein, macht man Dinge, die mit Abstand oder aus einer anderen Zeit heraus betrachtet, völlig inakzeptabel sind.

Ich habe auch keine Lust auf diese Diskussion, aber auf den obigen Punkt, muss ich dann doch kurz eingehen, da er ja auch gegen mich persönlich geht.

Ich glaube weder, dass hier alles sicher noch das alles transparent ist. Die Naivität, die Du mir unterstellst, besitze ich eben nicht. Da hast Du mich gehörig Missverstanden.

Solange wie Menschen irgendwo involviert sind, halte ich so ziemlich alles für möglich und denkbar. Es ist nie auszuschließen, dass irgendetwas missbraucht wird.

Das macht für mich auch nicht den Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie aus.

Der Unterschied ergibt sich für mich bei diesem Thema bei zwei Punkten:

- Die Intention des Staates (daraus ergibt sich dann der zweite Punkt)
- Die Möglichkeit, dass der Missbrauch auffliegt, öffentlich wird und evtl. Konsequenzen hat! Du hast selbst einige Beispiele genannt!

Ich hab es nicht persönlich gemeint. Das kann ich ja auch gar nicht, weil ich dich gar nicht persönlich kenne. Bzw. ich hab es schon persönlich gemeint, einfach die Sicht DIESER Dinge, aus meiner Sicht heraus, aber ich würde das nie auf dich als ganze Person beziehen. Oder anders gesagt: Es gibt auch Dinge, wo ich eine aus deiner Sicht heraus naive Sicht habe, und wo das vielleicht auch tatsächlich so ist, ohne das du mich generell für naiv halten würdest. Ich hoffe du weißt, was ich meine.

Du hast auch Recht, das hier Dinge auffliegen, die in der DDR nicht aufgeflogen wären. Eines der Vorteile einer Demokratie. Aber man möge sich hüten das moralisch zu bewerten. Es fliegt hier nicht auf, weil man dem Menschen heil und Wahrheit bringen will, sondern weil man dem anderen Schaden will, Auflage machen will, nichts gönnen will, Geld machen will, sich wichtig machen will. Aber ok, das Motiv mag dem letztlich aufgeklärten Bürger am Ende ja egal sein, auch wenn er damit im Prinzip schon wieder unwissend zum Manipulationsobjekt gegenläufiger Interessen wird.