Der Untergang

Ich trinke Jack Daniels, Harty!

Reto das war ein Scherz...bei dem Trouble der EPG ergab sich das..denke Michael Schulz wird es mir verzeihen

Ich weiss, dass es ein Scherz war. Und ergänze Dein "bös" mit einem "daneben". Auch das eher ironisch als todernst.

oh ich auch..die Gelegenheit kommt Michael...denke 2-3 Jackies, oder geht mehr?? dann erleben wir unseren Untergang am Tresen..

Ich habe mir den Film nun ebenfalls angeschaut und war ebenfalls sehr beeindruckt.

Es ist ein harter Film, der an Realität gewinnt, indem Traudl Junge am Anfang und am Ende zu Wort kommt (und mehr oder weniger im Mittelpunkt steht).

Es ist ein Film, der unglaublich nah wirkt. Bruno Ganz bringt eine hervorragende Leistung - und das, was er in Interview sagt und in dem Film darstellt, entspricht durchaus dem, was Hitler-Vertraute über ihn ausgesagt haben.

Die Frage, ob man einen Menschen wie Hitler so darstellen darf: als durchaus galanten, höflichen, ja sogar zärtlichen Menschen, würde ich unbedingt mit JA! beantworten - denn es zeigt einmal mehr, wie verdeckt das Böse im Menschen manchmal sein kann. Außerdem erklärt es die Faszination und den Fanatismus vor allem des engsten Kreises um diesen Mann und ihre Willfährigkeit, jeden noch so irrsinningen Befehl auszuführen.

Der Kammerspielcharakter, die begrenzte Szenerie auf die vermeintliche Ruhe und Sicherheit im Führerbunker, in dem alle Insassen die Vorzüge des luxoriösen Lebens genießen, betont einmal mehr die Perversität dieses Regimes und des Krieges.

Erschüttert war ich, wie glaubhaft Ganz die Rolle Hitlers gepsielt hat. Ich habe die Mitschnitte von Hitlers Tischgesprächen schon oft gehört und es ist wikrlich erstaunlich, mit welcher Intensität Ganz die Sprechweise Hitlers nachgeahmt hat.

Alles in allem muß ich sagen, daß ich nach dem Film erstaunlich erschüttert war und wie lange mich Gedanken mit dem Thema verfolgt haben.

Ich lege allen Kritikern der Darstellung dringend folgende Lektüre ans Herz:

* Ian KERSHAW, "Hitlers Macht. Das Profil einer NS-Herrschaft" - dtv 2001
Klappentext:
"Warum Hitler? Wie war sein Aufstieg möglich? IN seiner brillanten Studie über den Aufstieg Hitlers von der "Unperson" zum "Führer" geht der renommierte Zeithistoriker Ian Kershaw diesen Fragen nach. Er zeichnet ein klares Profil der NS-Herrschaft und verdeutlicht das Ineinanderwirken von Hitlers persönlichem Machtanspruch, der Machtausübung durch die Partei und den Machtstrukturen des Systems."

* Joachim Fest, "Hitler: Eine Biographie" - Propyläen 2000

* Manfred Koch-Hillebrecht, "Homo HItler. Psychogramm des deutschen Diktators" - Siedler 1999
Klappentext:
In wesentlichen Aspekten seiner Persönlichkeit ist der Mann ein Rätsel geblieben, trotz zahlreicher Biographien und trotz intensiver Beschäftigung mit seiner Epoche. Was bestimmte Hitlers Denken und Handeln? Worauf gründen sich die Legenden, die sich um ihn ranken, wie etwa diejenige von seinem übermenschlichen Wissen und seiner magischen Wirkung? Psychologie-Professor Manfred Koch-Hillebrecht legt nach jahrzehntelanger Forschung ein Psychogramm Hitlers vor, das drei entscheidende Aspekte hervorhebt: - Seine Parkinson-Krankheit veränderte seine psychologischen Reaktionen schon vor ihrem offensichtlichen Ausbruch. - Sein photographisches Gedächtnis - Ursprung für den Mythos seiner "Allwissenheit" - gründete in derselben psychologischen Struktur wie seine magische Wirkung und seine Unfähigkeit, Realität von Phantasie zu unterscheiden. - Seine verdrängte Homosexualität läßt sein Verhältnis zu Männern, Frauen und Kindern, seine Persönlichkeit sowie die daraus entspringenden Entscheidungen in einem neuen Licht erscheinen. "Der Bursche ist eine Katastrophe; das ist kein Grund, ihn als Charakter und Schicksal nicht interessant zu finden." Thomas Mann

Die Frage, ob man einen Menschen wie Hitler so darstellen darf: als durchaus galanten, höflichen, ja sogar zärtlichen Menschen, würde ich unbedingt mit JA! beantworten - denn es zeigt einmal mehr, wie verdeckt das Böse im Menschen manchmal sein kann.

Also, wenn das Böse in Hitler versteckt war, dann weiß ich es langsam auch nicht mehr ...

Ich denke, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt ....


Ich meine, es ist wichtig, daß man Hitler als Menschen darstellt, der durchaus auch galante und weiche Seiten gezeigt hat (ob gespielt oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang eigentlich keine Rolle), weil man nur so erkennt, daß das Böse, der Dämon, der Satan (wie immer man es ausdrücken will) im Menschen an sich ruhen kann - daß man es ihm nicht unbedingt ansieht - daß sich hinter wohlfeilen Versprechungen, Behauptungen etc. das Böse verstecken kann .....

Es ist eine Art Warnung, wenn man Hitler so darstellt, an uns, die leicht behaupten können: "Uns wäre das nicht passiert!".

Der Mensch tendiert dazu, das Böse als böse Person zu sehen. Dabei verbirgt sich das Widerwärtige oft hinter einer romantischen Fassade.

Wird es jetzt klarer? - Hitler war nicht der personifizierte Dämon, wie er samstag nachmittags in der Gruftiserie bei RTL2 auftaucht. Hitler war ein Mensch mit ungeheurem Charisma, der Menschen in seinen Bann ziehen konnte, der sie mit Höflichkeiten (gespielt oder nicht ist völlig unerheblich) bezierzen konnte, der in seinem engsten Kreis durch Höflichkeit und Zuvorkommenheit eine unbedingte Willfährigkeit erzeugen konnte. Das erschreckende ist doch die Begeisterung, die er ausgelöst hat - eine durch und durch böse Person (im Sinne des erkennbaren personifizierten Bösen unserer Mythen, Legenden und Vorstellungen) wäre dazu nicht in der Lage gewesen.

Insofern ist die Darstellung Hitlers in diesem Film eine eindeutige Warnung an uns, die wir den Film heute gemütlich im Kinosessel anschauen, wachsam zu sein!

Ich denke, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt ....


Ich meine, es ist wichtig, daß man Hitler als Menschen darstellt, der durchaus auch galante und weiche Seiten gezeigt hat (ob gespielt oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang eigentlich keine Rolle)

Du meinst, ob Höflichkeit und Anständigkeit (der Anstand des Massenmörders) echt sind bzw. nur vorgetäuscht und gespielt, mache keinen Unterschied??

Solange es die Leute nicht merken .... ja!

Wie sagte ein angesehener Jurist auf meinem jüngsten Seminar: "Es geht nicht um die Wahrheit, es geht um's Recht"

In diesem Fall geht es also nicht um Aurichtigkeit, sondern um Wirkung - erzielst du diese, ist es doch für den Effekt oder von mir aus auch "den Gang der Geschichte" völlig egal, ob du deine höflichkeit nur gespielt oder genutzt hast, um an dein ziel zu kommen.

fakt ist, daß hitler durchaus menschliche züge erkennen ließ und seine umgebung auf diese auch reagierte....

verstehst Du? Es macht im Grunde genommen keinen Unterschied, ob er ein Dämon mit menschlichen Zügen war oder ein Dämon, der menschliche Züge vortäuschte. Das Resultat bleibt das gleiche! Die Menschen glaubten, daß er menschliche Züge hatte und vertrauten ihm, faszinierten sich für ihn .....

Das ist die ewig gleiche Diskussion über Wirkung und Wahrheit. Es geht nicht um die Wahrheit, weil diese für die Geschehnisse im Prinzip unerheblich ist. Die Wirkung bleibt so oder so die gleiche! Was zählt ist nicht, wie menschlich Hitler tatsächlich war .... Was zählt ist, was die Leute glaubten (und dafür ist eben menschlich oder gespielt menschlich völlig egal!) ..... wird's klar?

habe den film vorgestern gesehen und fand ihn SEHR gut und SEHR beeindruckend. sowohl die schauspielerischen leistungen, als auch effekte und präzision bis in die kleinsten details sind hervorzuheben. die unwirkliche atmosphäre, die in diesen letzten tagen im führerbunker herrschte kommt gut rüber (realität des krieges auf der einen und ausgelassene orgien auf der anderen seite).

diese diskussion die jetzt überall aufflammt, ob man hitlers menschliche züge zeigen darf oder nicht, ob er überhaupt solche hatte, ist ziemlich an den haaren herbeigezogen.
ob wir es wahr haben wollne oder nicht, hitler war ein mensch aus fleisch und blut und sogar mit gefühlen (die er zwar wo es ging unterdrückte, aber eben nicht überall). dies macht ihn nicht harmloser, sondern im gegenteil, noch gefährlicher! es zeigt, dass da kein außerirdisches monster ein ganzes volk verblendet hat, sondern ein ganz normaler mensch.
der film will denke ich auch zeigen, dass die verführung gerade auf dieser menschlich-psychologischen ebene passierte. politische inhalte waren nebensache, die faszination an dieser person war das entscheidende. man hatte den eindruck, diese sekretärin hatte zeitweise mitleid mit hitler, welches sie sich aber selbst nicht erklären konnte, weil es rational nicht erklärbar ist, dass man für einen solchen menschen mitleid empfinden kann. aber es ist eine rein menschliche reaktion, dass auch sowas passieren kann, auch wenn es pervers ist.

der film beschäftigt mich sehr und dies ist sicher nicht mein letzter kommentar dazu.

und ganz nebenbei ...

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<span style='font-size:7pt;line-height:100%'>ich habe mich verliebt </span>

diese diskussion die jetzt überall aufflammt, ob man hitlers menschliche züge zeigen darf oder nicht, ob er überhaupt solche hatte, ist ziemlich an den haaren herbeigezogen.
ob wir es wahr haben wollne oder nicht, hitler war ein mensch aus fleisch und blut und sogar mit gefühlen (die er zwar wo es ging unterdrückte, aber eben nicht überall). dies macht ihn nicht harmloser, sondern im gegenteil, noch gefährlicher! es zeigt, dass da kein außerirdisches monster ein ganzes volk verblendet hat, sondern ein ganz normaler mensch.

Naja, ich glaub auch nicht, dass damit jemand Probleme hat. Vielleicht ist es auch die in letzter Zeit auftretende Präsenz von Hitler, die einigen aufstößt:

Spiegel:
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Stern:
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RTL 2:

Hitler - Aufstieg des Bösen