Neue Kritik an der Politik von FTD

Jörn: Ob ich mit meiner Meinung allein bin oder nicht interessiert mich nicht die bohne. Du magst deine Meinung nach Mehrheitsverhältnissen ausrichten, ich nicht. Ich habe eine Meinung, weils eine MEINUNG ist, und nicht opportun. Oh Gott, hier tun sich mir ja charakterliche und intellektuelle Abgründe auf.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sagte, dass hier selbstverständlich diskutiert wird und man hier nicht immer einer Meinung ist. Meinungsaustausch hat nicht als Ziel Meinungseinheit, Schlaumeier.

Auf deine Andeutung, dass hier einige - und ich bin wohl mit eingeschlossen - charakterliche und intellektuelle Schwächen aufweisen einzugehen wäre mir normal schlicht zu billig, aber heute mach ich eine Ausnahme.

Wenn dir bei solchen Sachen einer abgeht, dann viel Spaß dabei! Wenn du charakterlich und intellektuell ganz vorne bist, dann steh ich gern hinten und bezeichne mich freiwillig als dumfbackenen, fiesen Charakter - und bin auch noch stolz darauf.

Jörn

Willst du nicht begreifen, dass du nicht zu entscheiden hast, was ich zu hören habe? 

Outtakes sind Outtakes, weil man eben was verbessern könnte, das heißt jedoch nicht, dass sie nur schlecht sind. Des Weiteren hört der gebildete Elvisfan diese ja auch mit dem historischen Kontext, soll heißen: Er kennt die Originale und weiß, wie grenzenlos gut diese sind (man denke da mal nur an Kracher wie "Ito Eats"). Nun möchte er wissen, wie Elvis an diese Songs im Studio herangegangen ist und wie so ein Song von Take zu Take weiterentwickelt wurde. Dies ist eine völlig andere Perspektive als die der Leute, die sich eine neue Single anhören. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

1. Ich will gar nichts entscheiden. Aber ich kritisiere es. Letztlich ist mir egal, wer was hört. ABER dANN BESCHWERT EUCH NICHT ÜBER "VERARSCHE" ! LOL

2. Sicher müssen Outtakes nicht schlecht sein. Aber sie waren nicht umsonst OUTTAKES, und ginge es nach diesen Technikern, würdest du das gar nicht hören. Das ist genau der Punkt: Das Recht, zu entscheiden, was gut ist oder nicht, oder was vermarktet werden darf oder nicht, liegt nur beim Urheber. Bei niemand anderem. Und der ist ja verstorben. Eigentlich hättest du gar nicht Möglichkeit, zu entscheiden, was du gut oder schlecht findest, weil dir der Urheber, nämlich Elvis, dieses Recht eigentlich gar nicht zugestand, mit seiner Entscheidung, das ein Outtake nunmal ein OUTTAKE ist, und der NICHT veröffentlicht wird.

3. Daher sollst du EIGENTLICH auch gar nicht nachvollziehen können, wie sich ein Song entwickelte. Ich glaube du verstehst das aber nie.


So nun lass mich mal gehen hier. Komme wieder nich weg.

Habe nun schon 25 min Red Planet wegen euch verpasst.

2. Sicher müssen Outtakes nicht schlecht sein. Aber sie waren nicht umsonst OUTTAKES, und ginge es nach diesen Technikern, würdest du das gar nicht hören. Das ist genau der Punkt: Das Recht, zu entscheiden, was gut ist oder nicht, oder was vermarktet werden darf oder nicht, liegt nur beim Urheber. Bei niemand anderem. Und der ist ja verstorben. Eigentlich hättest du gar nicht Möglichkeit, zu entscheiden, was du gut oder schlecht findest, weil dir der Urheber, nämlich Elvis, dieses Recht eigentlich gar nicht zugestand, mit seiner Entscheidung, das ein Outtake nunmal ein OUTTAKE ist, und der NICHT veröffentlicht wird.

3. Daher sollst du EIGENTLICH auch gar nicht nachvollziehen können, wie sich ein Song entwickelte. Ich glaube du verstehst das aber nie.

Diese Begründung hat schon was leicht religiös Dogmatisches.

Es handelt sich bei den von Dir beanstandeten Outtakes um Material von Elvis Presley. Und in diesem Sinne um musikhistorisches Material. So wie es auch literaturhistorisch wichtiges Material gibt, das vom jeweiligen Verfasser nicht für eine Veröffentlichung vorgesehen war, dennoch heute glücklicherweise studiert werden kann. Nur ein geschichtsloser Mensch kann es so dogmatisch sehen, wie Du.

Sicher würden sie es nicht machen, wenn nichts bei herausspränge....

Doch der Grundgedanke ist uns doch allen klar und ich bitte zu bedenken, dass Ernst Jörgensen nicht wild FTD`s herausbringt, sondern sehr wohl den Geschmack der Sammler trifft...nicht umsonst treibt er sich ständig auf boards herum....nur kann man es nicht jedem Recht machen..

Ich meinte die Plattenfirma nicht Ernst Jörgensen.

Jörgensen nehme ich durchaus ab, dass er versucht CDs zu veröffentlichen, von denen er glaubt, dass sie die Fans zufrieden stellen. Natürlich immer unter den Vorgaben der Plattenfirma.

1. Ich will gar nichts entscheiden. Aber ich kritisiere es. Letztlich ist mir egal, wer was hört. ABER dANN BESCHWERT EUCH NICHT ÜBER "VERARSCHE" ! LOL

Ich beschwere mich auch nicht über Verarsche.

2. Sicher müssen Outtakes nicht schlecht sein. Aber sie waren nicht umsonst OUTTAKES, und ginge es nach diesen Technikern, würdest du das gar nicht hören. Das ist genau der Punkt: Das Recht, zu entscheiden, was gut ist oder nicht, oder was vermarktet werden darf oder nicht, liegt nur beim Urheber. Bei niemand anderem. Und der ist ja verstorben. Eigentlich hättest du gar nicht Möglichkeit, zu entscheiden, was du gut oder schlecht findest, weil dir der Urheber, nämlich Elvis, dieses Recht eigentlich gar nicht zugestand, mit seiner Entscheidung, das ein Outtake nunmal ein OUTTAKE ist, und der NICHT veröffentlicht wird.

Ich bin nicht soooo intellektuell, charakterlich und sonstig beschränkt, dass ich das Prinzip eines Outtakes nicht verstehen würde. Nur: Wen juckt es, ob das Ding draußen ist oder nicht? Das Ansehen von Elvis als Künstler schrumpft ja durch sie nicht, da sie eh nur auf einem speziellen Fanlabel vermarktet werden. Also für *Fans* und die lieben ja alle den Elvis.

Außerdem hat der liebe Elvis die Rechte an RCA verkauft; 74 glaube ich. Insofern dürfte es ihm herzlich egal sein - da er auch nicht mehr darüber entscheiden darf. Das hat er völlig in Kauf genommen....

WENN sich überhaupt irgendjemand diese moralische Frage, ob es denn nun arg verwerflich sei, Outtakes zu veröffentlichen, stellen müsste, wären es die Leute von BMG. Und die scheinen ja nun nicht gerade die allergrößten Gewissensbisse zu haben. Ich, als Endkonsument, kann darüber *nicht*, aber auch gar nicht, urteilen, da man *überhaupt nicht* über die Entstehungsgeschichte, Rechte, Gründe, etc. im Werdegang der FTD informiert ist.

3. Daher sollst du EIGENTLICH auch gar nicht nachvollziehen können, wie sich ein Song entwickelte. Ich glaube du verstehst das aber nie.

Ok.

Außerdem hat der liebe Elvis die Rechte an RCA verkauft; 74 glaube ich. Insofern dürfte es ihm herzlich egal sein - da er auch nicht mehr darüber entscheiden darf. Das hat er völlig in Kauf

Da hast Du vollkommen recht! Wenn er gewollt hätte, hätte er eine Klausel in den Vertrag setzen können, daß BMG nur die von Ihm authorisierten Master takes veröffentlichen darf, alles andere nicht.
Damit wäre der vertrag sicherlich auch zustande gekommen und BMG hätte niemals Outtakes auf CD pressen dürfen. Dann hätten wir heute 99,9% aller CDs nach 1977 nicht im Schrank (in relativ guter Qualität), sondern es hätte alles über die Imports seinen Weg zu den Fans gefunden....

So wie´s nun läuft ist immer noch der bessere Weg, da BMG und vorallem Ernst darauf achtet, daß nur die hochwertigen Outtakes vermarktet und öffentlich gemacht werden...und Dank solcher Projekte wie der "Close Up" Box etc. auch in der Fachwelt Anerkennung und Respekt für Presleys Arbeit einfahren....

[/QUOTE]

Es ist doch verlogen, ständig zu sagen, Elvis zu lieben und zu verehren, und dann nicht seinen Willen zu respektieren.

Ich glaube ich werde viele meiner Elvis Soundtracks entsorgen müssen, denn nachweislich/angeblich hat Elvis nicht gewollt, dass diese (in dieser Form) veröffentlicht werden.

Denn ich will ein guter Fan sein und seinen mutmaßlichen Willen respektieren.

Stellt euch mal vor, ihr produziert Songs, die Erfolge werden, glaubt, alles unter Kontrolle zu haben, dann sterbt ihr friedlich dahin, und nach eurem Tod kommen raffgierige Plattenfirmen und nimmersatte "Fans" daher, und schlachten das aus, was du nie für eine Veröffentlichung vorgesehen hattest. Was würdet ihr denn von SOLCHEN Fans und solchen Geschäftemachern halten, hm?

Ich würde mich von SOLCHEN Fans geschmeichelt fühlen, weil meine Musik 30 Jahre nach meinem Tod immer noch eine SOLCHE Bedeutung für diese hat. Aber ging es hier wirklich um meine Meinung?

Eine Ausnahme, und hier lasse ich mit mir reden, bilden illegale Livemitschnitte die man dann veröffentlicht...Daher sehe ich darin keine Verletzung des mutmasslichen Willens von Elvis, wenn ich mir diesen Mitschnitt besorge.

Wie war das noch mit dem Willen des Künstlers? Ach stimmt ja, Elvis war bekannt dafür, dass er massig Elvis Bootlegs in Heimarbeit hergestellt hat und diese quasi somit autorisiert hat.


Ich muss Dir allerdings zugestehen, dass der Grundgedanke deines Postings: 'ob ein Sammlerlabel wie FTD überhaupt im Einklang mit Elvis mutmaßlichen Willen steht' durchaus interessant ist. Auch wenn es nicht zu erwarten ist, dass man darauf jemals eine Antwort finden wird.

Ich hätte dafür jedoch
a) einen neuen Thread eröffnet und
b] nicht (im Voraus) Leute direkt oder indirekt beleidigt, die nicht Deiner Meinung sind.

Zitat Myotis:
Eine Ausnahme, und hier lasse ich mit mir reden, bilden illegale Livemitschnitte die man dann veröffentlicht...Daher sehe ich darin keine Verletzung des mutmasslichen Willens von Elvis, wenn ich mir diesen Mitschnitt besorge. ---  Zitat Ende


Wie war das noch mit dem Willen des Künstlers? Ach stimmt ja, Elvis war bekannt dafür, dass er massig Elvis Bootlegs in Heimarbeit hergestellt hat und diese quasi somit autorisiert hat.

Sorry, so kann man nicht diskutieren. Du verstehst bewusst falsch, und zitierst nur einen Teil von mir.

Der Gedanke bei den Konzertaufnahmen ist, das man ein Konzert ja öffentlich gibt, vor einem öffentlichen Publikum. Insofern hier der Gedanke, das jemandem etwas zugänglich gemacht wird, was er nicht hören soll, wie das bei Studioouttakes ist, nicht greift.

Hier greifen dann rechtliche Dinge wie illegales verbreiten von geistigem Eigentum um einen kommerziellen Vorteil zu erzielen, darum gings mir aber hier nicht.

Also: Wenn man ein Konzert von Elvis, was wie auch immer mitgeschnitten wurde, veröffentlicht, so kann das aus rein künstlerischer Sicht nicht gegen die Willen von Elvis verstossen, es sei denn, er sagte, er fand sich in dem Konzert nicht so toll und wünscht keine Vermarktung. Hier hätte er aber Pech, denn bei einem Konzert nehme ich Mitschnitte und Zeitdokumente meiner künstlerischen Leistung in Kauf. Wenn ich das ausschliessen will, darf ich keine Konzerte geben.

Bei Studioaufnahmen aber, die in einer "intimen" Atmosphäre entstehen, wo man konzeptionell entscheiden kann, was veröffentlicht werden soll oder nicht, gilt das nicht.


Zum Thema wertvolle Zeitdokumente. Also es ist schon erstaunlich, was man alles für Argumente findet nur um zu rechtfertigen, dieses oder jene Material zu veröffentlichen. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das Outtakes von seinen miesesten Filmaufnahmen historisch wertvoll sind? Jeder von uns weiß doch, das dies Scheinargumente sind, um zu rechtfertigen, Geld damit verdienen zu wollen. Lasst doch die Kirche einfach im Dorf.

Und Colonel, das mit den "hochwertigen" Aufnahmen ist ebenfalls geheuchelt. Bei Boxen wie der von dir erwähnten Close Up gehe ich persönlich ja noch mit, aber es sind und bleiben Outtakes, die auch zu 90% - Geschmäcker sind verschieden, gestehe ich zu - schlechter sind als die Originale. Also was soll dann die Veröffentlichung? Darüber hinaus ähneln sehr viele den Originalen sehr stark, beinhalten also nicht einmal historisch neues, also kann man hier auch nicht von "historischem" Material reden. Wenn es eh ähnlich veröffentlicht ist, welchen anderen Grund, au0er Geld zu verdienen, sollte es denn dann geben?

Aber das meiner Meinung nach gewichtigste Argument, was deine Aufffassung von "hochwertigem" Material widerlegt, ist eben genau jenes Sammlerlabel FTD, was nun wirklich meistenteils MÜLL veröffentlicht, von hochwertig keine Spur, LOOOOOOOOOOL, und IHR SELBER kritisiert ja in einem anderen Thread die miese Qualität jener Veröffentlichungen. und Jörgensen selbst hat im BIB gesagt, das diese Aufnahmen nicht der allgemeinen Öffentlichkeit wegen ihrer zu schlechten Qualität zugänglich gemacht werden können.

Daher halte ich fest: Es gibt nur in den seltensten Fällen eine künstlerische oder historische Begründung, Outtakes zu veröffentlichen, außer den Grund, Geld verdienen zu wollen.

Künstlerisch oder historisch wertvoll halte ich Aufnahmen, die ein ganz anderes Licht auf einen Song werfen, weil er völlig anders als das Master ist, und so eine eigene Berechtigung erhält, auch wenn das wieder streitbar wäre, wo das anfängt. Hier würde ich im Zweifelsfall gegen den mutmasslichen Willen des Künstlers im Sinne deiner historischen Werttheorie argumentieren, bei Songs wie Treat Me Nice, Im Left Your Right She Gone oder Aint That Loving You Baby, oder den Stereomastern, die klanglich sogar eine Verbesserung zum Original aufweisen. Diese finde ich in der Tat historisch.

Auch das was auf der Close Up zu hören ist, verdient das auf der ersten CD: Hier werden nämlich fast sämtlichst Master veröffentlicht, und das darf man sehrwohl.

Drum sagte ich ja eingangs: Anstatt all diese Songs schon 1988, beginnend mit der Essential Elvis Vol.2 zu veröffentlichen, stückelt man all diese Aufnahmen auf JAHRZEHNTE auf viele Alben, um soviel wie möglich Kohle abzuschöpfen. Eine andere Erklärung gibt es dafür nicht. Konzeptionell lässt sich das nämlich nicht begründen.

Wir kommen immer wieder auf die Geschäftemacherei zurück, und Fans, die genau das mit ihrem Kaufverhalten provozieren, WEIL SIE EBEN ALLES kaufen, beschweren sich dann genau über diese Verarsche der technisch schlechten VÖ wie bei den FTDs, oder das sie ständig alles kaufen müssen, um ihre Sammlung zu vervollständigen. Ihr Kaufverhalten hat dazu geführt. Außerdem ist es vollkommen normal, das solche Sammlerlabel immer eine schlechtere Qualität haben,weil sich der technische Aufwand, sie zu restaurieren, finanziell gar nicht lohnt, weil man davon viel weniger verkauft als im regulären Handel und man unterm Strich Verluste einfahren würde. Und schon wieder sind wir beim Geld.

Es fällt vielen Fans schwer, einzusehen, das irgendwann Schluss ist. Hätten wir ein solches Verhalten, hätten wir nie die Bootleg Schwemme, auch diverse BMG VÖ, erlebt, und hätten stattdessen einige wenige, aber dafür komplette gute und vollständige Zusammenstellungen nach Elvis' Tod bekommen. Aber der Elvis Fan straft schlechte VÖ seltenst ab indem er sie NICHT kauft, sondern kauft sie trotzdem. Wobei, ich muss das nochmal erwähnen, mir im großen und ganzen Jörgensens VÖ-Politik sehr gut gefällt, und bis auf wenige Ausnahmen hinter jeder VÖ auch ein Konzept zu erkennen ist. Angefangen hats mit der Riesenaufgabe, Elvis' reguläres Songmaterial neu und sortiert herauszubringen. Später aber ging er immer mehr auf die Seite der Fans, irgendwas zum vö zu suchen, nur um noch etwas zu finden. Künstlerisch oder historisch hätten das Texas Konzert der Close Up, das 69er der Live in Vegas oder das 72er MSG nicht sein müssen. Diese Konzerte beinhalten rein GAR NICHTS neues. Ich bin froh, sie zu haben, aber neues habe ich dadurch nicht. Konsequenterweise müsste ich also sagen, ich brauche das nicht, und konsequenterweise müsste ich fragen, welches Motiv ihrer VÖ unterlag.
Man darf auch nicht vergessen, das davon Jörgensens eigener Arbeitsplatz abhängt *g*

Ihr könnt nur so reden, weil ihr selber "nur" Fans seid, und selber nicht wirklich Musik produziert. Dann würdet ihr das aus einem anderen Blickwinkel betrachten denke ich. Kein Künstler will, das nach seinem Tod einfach alles auf dem Markt zu Geld gemacht wird.

Aber das meiner Meinung nach gewichtigste Argument, was deine Aufffassung von "hochwertigem" Material widerlegt, ist eben genau jenes Sammlerlabel FTD, was nun wirklich meistenteils MÜLL veröffentlicht.

Die "Jungle Room Sessions" sind Müll? Schätze, mit der Meinung, dass FTD meistenteils Müll veröffentlicht diskreditierst du dich nun endgültig. Die Outtakes müssen deiner Einstellung zufolge wohl den Müll darstellen, da du ja einschränkst und sagst, dass Elvis Konzerte - legal/ illegal - irgendwie in Ordnung gehen.

Sicher kann man sich über die Qualität von Outtakes streiten - und sicher klingen nicht alle signifikant anders als die bekannten Mastertakes. Darum geht es letztlich auch nicht. Für "Joe Public" mögen die Mastertakes ausreichen - für mich als Sammler ist die Entstehungsgeschichte eines Songs besonders interessant. Ein wunderbares Beispiel für Outtakes der Güteklasse A findet man doch auf der Import-Doppel-CD "Finding The Way Home" und der FTD-CD "The Memphis Sessions", die beide die '69er Sessions repräsentieren. Es ist doch wohltuend zu hören, dass der Artist sozusagen "in die Spur zurückgefunden" hat, nachdem er sich in zahllosen - seinem Talent bei weitem nicht entsprechenden - Soundtrack-Sessions "verfangen" hatte. Ein anderes Beispiel wären die "How Great Thou Art"-Sessions. Aber was soll ich hier ein überzeugendes Beispiel nach dem anderen bringen?

Wenn deine Einstellung sich in deiner "Einkaufspolitik" wiederfindet, dann weisst du gar nicht, worüber ich hier spreche. Lasse ich es also bleiben. Bleib bei deiner Meinung, leg dir die Argumente so zu Recht wie du es brauchst und vielleicht findest du ja tatsächlich mal jemanden, der deine Meinung teilt.

Jörn