file Auspegelung von BMG-Aufnahmen

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31 Jul 2005 12:15 #389728 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Es gibt zig verschiedene dB Pegel, die alle eigene Vorgaben und Richtwerte haben. Es kommt darauf an, was du messen willst. Im übrigen spielt es keine Rolle, ob du eine Wave, mp3, wmv oder andere Datei hast.
Sämtliche Laut(stärken) werden in dB gemessen. Will man z.B. die Gesamtlautstärke eines Takes messen, und dabei das Lied auf die größtmögliche Lautstärke "eingepgeln" ("Normalize mit 'Peak Level' "), OHNE zu übersteuern, so ist die maximal mögliche Lautstärke 0 db, alles was leiser ist,
wird in - (dB) gemessen, alles was darüber ist, in + (db), das hat was mit der Berechungsgrundlage zu tun. Jeder Song sollte auf einer CD also mit maximal 0 db ( bzw. 100 %) ausgepegelt sein, um eine maximale Klangqualität zu erreichen. (Ich persönlich steuere immer mit 99,88 % aus, also -0,01 dB,um einen Sicherheitsbereich zu haben, da manche Anlagen schon bei 0 dB schäppern, was eigentlich nicht sein darf). Ist ein Song z.B. leiser, so muss man die Anlage lauter drehen, was eine Verstärkung des durch die Anlage selbst hervorgerufenem Brummen oder Rauschen zur Folge hat, ebenso ein evtl. Rauschen auf der CD. Das ist unerwünscht. Beim Auspegeln nämlich werden Rauschfrequenzen im Verhältnis zu anderen "echten" Klängen nicht so stark mit angehoben, sodass sie im Verhältnis zurückfallen, "abgesetzt" werden. Erhöhe ich die Laustärke aber insgesamt, wird auch das Rauschen lauter.
Ist ein Take hingegen zu laut ausgepegelt, also über 0 dB, so wird die Aufnahme unbrauchbar, weil Anlagen dies nicht wiedergeben können, und somit alle Frequenzen, die im Plus-Bereich liegen, entweder abgeschnitten, oder verzerrt werden. Typisch ist dann das Klirren oder Knacken der Aufnahme, oder Bässe werden z.B. abgeschnitten. Das ist auch gefährlich für die Soundanlage, weil man sich damit die Boxen zerstören kann. Im Zweifelsfall daher eher zu leise auspegeln.

Eine Aufnahme, die "normalized" ist, kann trotzdem zu leise sein. Der Grund ist, das ein Take vorher gescannt wird, an welcher Stelle sich der lauteste Punkt befindet, und der wird dann als Richtwert genommen, den Take auf 0 dB zu setzen. Angenommen, wir haben ein sehr leises Musikstück, das aber an einer Stelle sehr laut ist, so wird diser Punkt auf 0 dB gesetzt, und der Rest entsprechend im Verhältnis lauter. Nun klingt also die Aufnahme für uns immer noch zu leise, nur an der einen Stelle sind es 0 dB. Das ist auch korrekt so, weil der gesamte Take berechnet wird, und sich die Lautstärkeerhöhung am lautesten Punkt im Take orientieren muss, weil das die Stelle ist, die in den (dB) Plusbereich gehen würde, wenn man den Take zu laut machen würde. Diese Vorgänge sind bei guten Programmen alle automatisiert. Bei manueller Steuerung werden dann Warnungen angezeigt. Gute Programme schneiden bei absichtlichen Übersteuerungen die zu lauten Frequenzen auch bis zu einer technisch machbaren Grenzen so weg, das eine Anlage eben nicht schäppert.
Nun kann man entweder per Hand diesen einen lauten Punkt vorher leiser machen, sodass dann bei der Aussteuerung auf den Maximalwert das Lied insgesamt lauter wird, ODER man verwendet den sog. "Average RMS Level", das ein Musikstück, egal wie unterschiedlich laut die Initialisierungsassagen sind, auif eine Lautstärke bringt. Man muss sich aber bewusst werden, dass somit der natürliche, reale Dynamikbereich einer Aufnahme verfälscht wird. Dieses Verfahren wird gelegentlich hauptsächlich bei klassischen Aufnahmen verwendet. Beispiel: Sehr leise Passagen mit leisen Geigen werden plötzlich durch krachende Schlagzeuge abgelöst. Hier wird beim anschliessenden Abmischen der Aufnahme mitunter RMS eingesetzt, da derartig große Unterschiede im Dynamikbereich vom normalen Homeuser sowieso nicht wiedergegeben werden können. Freaks aber, die auf exakte naturgetreue Aufnahmen "wie in der Oper" Wert legen, werden mit einer derartig bearbeiteten Aufnahme kreuzunglücklich sein, und das zurecht.

Ein weiteres großes Feld ist die angesprochene Rauschunterdrückung. Das ist eine Wissenschaft für sich. Wieso man zb. die neuen CDs so lobt, die mit DSD Technology bearbeitet wurden, begreife ich nicht. Die 30 No.1 z.B. war MISERABEL, dort hat JEDE Aufnahme gerauscht, und dieses Rauschen ist hausgemacht. Sämtliche Aufnahmen dort kann man ohne großen Aufwand rauschfrei machen und sie waren fast alle in besseren Varianten schon erhältlich. Ich würde das gern zeigen, wenn das nicht alles so zeitraubend wäre. Die Instrumente sind zwar naturgetreu zu hören, aber weiter nichts. Für mich hörten sich die Aufnahmen ehrlich gesagt wie simple Kopien der Masterbänder an, mit einer automatisierten, leichten digitalen Bearbeitung und teilweisen Remixes, was ich für DAS Album, das Authentizität beansprucht, unmöglich fand, und weiter nichts. Am schlimmsten ist "Heartbreak Hotel". Diese Aufnahme ist schlicht versaut und unbrauchbar. Das Piano am Anfang 1. in seiner natürlichen Klangfärbung verändert, und 2. ist das Piano am Beginn des Songs klanglich völlig entstellt, mit einem bisher nie gehörtem "Leiern", abgesehen vom Rauschen. Vergleicht mal diese Aufnahme mit der z.B. von der 50's Masters, und dreht die Anlage laut auf und konzentriert euch nur auf das Piano am Beginn.

Es gibt Unmengen technische Möglichkeiten, einen Take zu bearbeiten, allein was Auspegelungen angeht. Die beiden wichtigsten habe ich genannt. Zwei andere wichtige wären der Klirrfaktor bzw. das Klirrdämpfungsmass. Dieser Wert ist z.B. bei Boxen angegeben oder CD Playern, ebenso wie die "Musikleistung", hier geschieht der größte Beschiss am Kunden mit astronomischen Watt-Angaben. Hier wird aber der Käufer mir raffinierten techn. Angaben hinters Licht geführt. Wenn es jemand interessiert, kann ich ja mal Beispiele, und wie man sie berechnet, bringen. Im Moment hab ich erstmal genug geschrieben. Ich hoffe es hat bissi geholfen gpl. :wub:

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31 Jul 2005 12:35 #389730 von Colonel
Colonel antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen

Technisch betrachtet kommt die LP natürlich in der Klangreproduktion nicht mit der CD mit

"Vinylsound ist schlechter!"
Eine These, die zu 99% durch Bedienungsfehler (Einstellung der Nadel, unsaubere Platten etc.) entsteht.
Vorausgesetzt, man hat eine makellose Vinyl-Scheibe und einen hervorragenden Schallplattenspieler (selbstredend mit einem Top Tonabnehmersystem), dann kommt kein CD Sound (egal welcher Pressung) auch nur annähernd and den Klang & Sound von Vinyl heran.
Solange die LP nicht verkratzt ist, solange bleibt der Sound auch gut.
Das oft beklagte Rauschen und Knistern kommt meist von dem DRECK der in den Rillen ist und weniger von
Kratzern etc. So´ne Platte mal für 2.-€ im Profi Laden reinigen lassen (sollte man eh nach +/- 10-20 Abspielungen immer wieder Mal machen), der anschließende Sound wird dich umhauen.
Das sollte schon allen "technisch" logisch erscheinen, da die CD zw. das digitale Signal gar keine sauberen bzw. runden "Waves" wiedergeben kann... Die Tonkurven sehen bei einer CD eher wie ne Treppe aus, statt wie bei einer Vinyl rund und gebogen. Diese "Absätze" ist DAS was fehlt beim Hören...und das merkt man, denn ne CD wirkt im direkten Vergleich "steriler". Ich kann 10/15 Platten hintereinander hören aber bei CDs ist irgendwann SCHLUSS...das "Ohr" will nicht mehr...

Die CD hat Vorteile (Skippen, Repeattaste, Zufallswiedergabe, klein und bequem, Mobiles Hören usw.)...ich will Sie nicht missen, aber das klangerlebnis einer Vinyl ist nicht zu toppen durch ne CD!
P.S:
Die 24Bit CDs geben wohl den 1:1 Sound vom Band auf CD wieder. Das leichte Rauschen (bei einigen CDs) nehme ich in kauf und ist mir 1000 Mal lieber wie Rauschunterdrückungen. Ein 30-50 Jahre altes Tape, daß nicht rauscht gibts wohl kaum... :clown:

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31 Jul 2005 12:54 #389746 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Naja Colonel, daran scheiden sich eben die Geister.
Klar rauscht ein 50j altes Tape, aber die ORIGINALAUFNAHME hat seinerzeit auch nicht gerauscht, oder? Das rauschen ist NICHT Authentisch, es hat NICHTS mit dem Song zu tun, es kam erst später durch das ALTERN darauf. Daher MUSS man Rauschunterdrückung machen, ABER NUR SOVIEL, solange man nicht hörbare Frequenzen mit entfernt, und so die Aufnahme in ihrer historischen Authentizität gefährdet. Was du zu Vinyl sagst, gebe ich dir Recht, aber technisch gibt die LP nunmal keinen natürlichen Klang wider, das kann sie gar nicht, egal ob ihr Klang nun gut oder schlecht ist. Was du zu Staub und Knistern sagst, war mal nötig, denn die meisten Leute wissen mit LPs nicht umzugehen. Dazu gehört ein sehr vorsichtiger, staubfreier Umgang, ein spezielles Reinigungstuch evtl. Reinigungslösung, ein gutes Tonabnahmesystem z.B. mit einer Nadel die exakt vertikal zur Spur läuft mit einem Tonarm, der mit der Rille optisch gesteuert mitfährt, denn die häufig eingesetzte Technik, wo der Arm schwenkt, verzerrt schon den Ton, weil die Nadel zunehmend zur Plattenmitte "quer" steht. Das Wichtigste ist aber das Vinyl selber. Es gibt viele verschiedene Vinylformen. Gutes Vinyl ist insgesamt weich und biegsam, aber auf seiner Oberfläche glatt und hart. Ist es zu weich, trägt die Nadel im Laufe der Zeit die Oberfläche ab, und das Material beginnt zu rauschen und der Ton wird flacher. Ist es zu hart, kann das Vinyl nach Jahren brechen weil es spröde wird.

Es gibt sogar LP Restauratoren, die mit Mikroskop und Spezialbesteck (wie ein Chirurg) eine Platte so behandeln, das sie Kratzer, Knacker, Knistern, Risse und sogar Brüche entfernen können. Davon gibt es in Deutschland nur noch ein Mensch, der das beherrscht. Wäre man wirklich interessiert und liebevoll gewesen, hätte man "My Happiness" auch so bearbeiten lassen können. Das hätte man auch völlig Knackfrei und Rauschfrei haben kann, denn "Vinylrauschen" lässt sich sehr gut entfernen. Hier geht es um KlangRESTAURATION, nicht darum, etwas zu tun, was technisch möglich ist. Eine Aufnahme sollte heute so klingen, wie sie damals im Tonstudio klang, als man sie aufnahm, nicht mehr, nicht weniger.

Was meinst du mit "Wave"? Wave ist nichts weiter als ein digitales Speicherformat für Audiodateien, genauso wie mp3. Der Begriff "Wave" hat bei einer LP oder Analogtechnik nichts zu suchen. Oder ist das ein Subbegriff wie du ihn verwendest? Ich will dich nicht missverstehen.

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31 Jul 2005 13:11 #389759 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Hab mal ein Beispiel für schlampige Rauschunterdrückung:

Hört euch mal LAUT den Song "Anyone" von der "Kissin' Cousins, Clambake, Stay Away Joe" Double Features CD an, also der meines Wissens nach besten Aufnahmebearbeitung, RCA hat ja damals auch damit geworben.

Und dann hört auch gleich danach, oder hin und her, diese Version an, die ich in 5 min jetzt bearbeitet habe. Manch einem mag die Bearbeitung schon zuviel sein, für mich ist sie optimal, jedenfalls SIE ZEIGT wie SIMPEL gute Ergebnisse zu erzielen sind. Das Rauschen ist fast völlig raus, das Schlagzeug und Bass sind etwas weiter vorne, Elvis ebenfalls, die Brillianz wurde leicht erhöht, die Stereobasis leicht verbreitert und die Aufnahme klingt trockener und plastischer.



<a href=' people.freenet.de/Unplugged/Anyone.mp3 ' target='_blank'> people.freenet.de/Unplugged/Anyone.mp3

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31 Jul 2005 13:20 #389770 von Colonel
Colonel antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen

Klar rauscht ein 50j altes Tape, aber die ORIGINALAUFNAHME hat seinerzeit auch nicht gerauscht, oder?

Vieleicht hat es weniger gerauscht, aber ein Magnetband kann nicht "digital rein" laufen. Ein Rauschunterdrückungssystem (egal wie gut bzw. wie dezent verwendet) macht die gsammte Aufnahme immer dumpfer, denn Du kannst kein "Band-Rauschen" entfernen ohne das die Stimme/Musik nicht darunter leidet.
Daher ist mir ein kleines Rauschen 10 Mal lieber als die ganzen gefilterten Aufnahmen.

Mit "Wave" (sorry bin kein Technik-Freak) meinte ich die Musik-Wellen, die man sich in einem Sound-Lab ansehen kann...bei einer Vinylscheibe ist SIE eben rund und bei einer Digitalen-Welle gleicht sie einer "Treppe"...der Rest fehlt, denn DIGITAL kennt nur "0" und "-" und NICHTS dazwischen...das ist das STERILE daran.... Aus diesem Grund sprechen auch viele von nem "warmen (räumlicheren)" Vinylklang und nem "kalten/sterilen" CD Klang....

bei ner 0/8/15 Anlage merkt man allerdings selten einen Unterschied...

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31 Jul 2005 13:46 #389797 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Doch, man kann eine normale Aufnahme vom Rauschen befreien ohne das man hörbare Frequenzen mit entfernt.
Bei bestimmten problematischen Fällen geht das nur nicht. Es kommt immer auf die Vorlage an. Magnetbänder haben immer ein rauschen, das stimmt. Das ist häufig "technisches" Rauschen, denn Profibänder, wie man sie im Studio verwendet, haben kein hörbares Rauschen. Im übrigen hat man Rauschunterdrückungsverfahren schon in der Analogtechnik verwendet. DORT hatte man Qualitätsverluste, weil man pauschal bestimmte, rauschtypische Frequenzen unterdrückte. In der Digitaltechnik aber kann ich gezielt die rauschenden Frequenzen ermitteln und eliminieren.

Was du zum Vergleich Analog/Digitaltechnik schreibst, stimmt nur bedingt. Es ist richtig, das Digitaltechnik im Binärcode arbeitet, also eindeutige Werte zur Berechnung setzt, 0 und 1. Dabei wird aber NICHT, wie du vermutest, irgendwas "weggelassen" oder "weggeschnitten". Jeder einzelnen Frequenz wird ein ganz bestimmter typischer Wert zugeordnet, der sich dann hinterher errechnet. Es bleibt ja nicht bei 0 und 1, denn aus der Kombination dieser Zahlen werden "Ergebnisse" errechnet (Z.B. der 8-4-2-1 Binärcode. ich kann Millionen Werte damit errechnen) Kuck mal hier: <a href=' www.schuelerakademie.de/kurse/krypto/binaercode.html ' target='_blank'> www.schuelerakademie.de/kurse/krypto/binaercode.html Oder hier, wenn du mal sehen willst, wie eine Dezimalzahl, hier die 77, im Binärcode dargestellt wird, und umgekehrt. Hier kannst du auch schön sehen, das es eine UMwandlung ist, keine VERLUSTwandlung: <a href=' people.freenet.de/Unplugged/0000001.JPG ' target='_blank'> people.freenet.de/Unplugged/0000001.JPG
Das was du als Welle bezeichnest, ist eine Frequenzkurve. Will ich angenommen diese Kurve von analog in digital umwandeln, so wird die GESAMTE Kurve eingelesen, und umgerechnet, dabei geht NICHTS verloren. Da unterliegst du einem Irrglauben. Darum fragte ich vorhin nämlich auch nach, was du mit "Wave" meintest: Wave ist ein verlustfreies digitales Audioformat, wie man es auf normalen Audio CDs hört. Dort über einen A/D D/A Wandler das binäre, also digitale Format wieder in analog zurückgerechnet, um es auf der Box ausgeben zu können. Man KANN dieses digitalisierte Format dann komprimieren, muss es aber nicht. Die Umwandlung erfolgt technisch, wenn man nicht komprimiert also 1:1. Ich kann sogar massenhaft Frequenzen entfernen, ohne das du das überhaupt hörst, weil diese Frequenzen für das menschliche Ohr nicht wahrnehmbar sind. Zum Beispiel kannst du Frequenzen unter 50 Hz zwar noch hören, aber nicht mehr orten, woher sie kommen. Darauf beruht auch das "Bose" System bei Soundanlagen, wo die Bassbox getrennt ist, und man ihn frei im Raum aufstellen kann, weil dort eine Frequenzweiche installiert ist, die - grob gesagt - alles unter 50 Hz auf die Bassbox legt. Eigentlich ist das alles viel komplizierter. Auf dem o.g. beruht im Audiobereich ja auch das mp3 Verfahren. Erst alles was weniger wie 256kbps Kompression liegt ist wahrnehmbar. Viele hören selbst bei 128kbps im Vergleich zum unkomprimiertem Wave keinen Unterschied. Ähnlich bei DVDs. Deiner Theorie nach müssten digitale DVDs schlechter anzusehen sein, als analoge Videos =). Das Gegenteil ist der Fall.
Das Schöne aber (oder das schlimme) an der Digitaltechnik ist, das man fast alles belieibig komprimieren kann, und das dann eben irgendwann Verluste im Bild bzw.Tonbereich bringt.

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31 Jul 2005 14:13 #389803 von Colonel
Colonel antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Hier mal die Meinungen einiger anderer (aus Internet Foren) die das besser erklären können als ich:
1.
um das Ganze mal technisch zu erklären:
die Daten einer Audio-CD werden mit einer Frequenz von 41000 Hz gespeichert. Also 41000 Daten pro Sekunde. Um nun einen Ton "darzustellen" - der ja eine Welle ist die schwingt - muß sozusagen auf der CD der Ton in 41000 Stücke pro Sekunde zerlegt werden.
Wenn man jetzt den höchstmöglichen Ton erreichen möchte, kann man auf der CD nun das erste 41000stel als oberes Ende der Welle, und das zweite 41000stel als unteres Ende der Welle definieren.
Das bedeutet, daß man bei 41000 Daten pro Sekunde maximal die Hälfte dieser Frequenz als Ton erhalten kann, da es ja sonst keine Welle mehr ist, sondern ein grader Strich.
Für Musik bedeutet das, daß man mit einer CD maximal 20500 Hertz "darstellen" kann. Diese Zahl liegt nicht weit über dem was das menschliche Ohr warnehmen kann. Vorausgesetzt man hat ein gutes Gehör .. ;-)
Außerdem fehlen sogenannte Obertöne. Das sind Frequenzen die man zwar nicht unbedingt hören kann, die aber mitschwingen und die Warnehmung des Tones beeinflußen.
Durch diese "beschnittene" und diese digitalisierte Art der Töne entsteht der etwas "sterile" Klang einer CD. Wirklich hören kann man das aber nur mit einem guten Gehör, oder im direkten Vergleich.
Anders ist das bei Super-Audio-CDs oder DVD-Audio. Diese sind mit höheren Frequenzen bis zu 96000 Hertz digitalisiert. Es kann somit ein viel höheres Spektrum an Tönen dargestellt werden.
Das ist das ganze Rätsel dahinter.
Man könnte jetzt noch die vertikale Auflösung einer digitalisierten Tonquelle mit dazunehmen, aber das kompliziert das ganze Thema nur ... ;-)
2.
hallo zusammen,
ich persöhnlich kannte vinyl nur im zusammenhang mit der uralt-anlage in papas wohnzimmerschrank,kratzig und irgendwie antiquiert.ich hab mir später selbst nur cd`s gekauft, hab ein gutes geld investiert in meine anlage.
dann ,vor etwa einem jahr,kam ich mal in den genuss eines wirlich guten plattenspielers (micro seiki mit ortofon mc 30),
und merkte zum ersten mal,welches potential in der platte steckt.
heute besitze ich selbst einen dreher, und der spass am vinylhören wächst.imho ist der klang lebendiger und damit audiophiler als der klang der cd.
3.
sicher ist die cd der platte in punkto komfort und rauschfreiheit überlegen.leider habe ich den eindruck, dass du platten immer nur über consumerplattenspieler niederer preisklasse gehört hast. über einen wirklich guten plattenspieler mit einem wirklich guten tonabnehmer abgehört verschwinden jene eigentümlichen klangmerkmale ,die du beschrieben hast.
ich habe genauso wie du gedacht und beiträge in diskussionen analog kontra digital verfasst, bis ich vor einigen monaten das vergnügen hatte, vinyl über einen referenzgültigen dreher zu hören.
das ende vom lied-mein cd-player,und weiss gott kein schlechter-bleibt immer öfter aus.
4.
Warum Vinyl?
Warum Vinyl und nicht CD? Ist es Nostalgie - oder einfach nur Sammler-Leidenschaft - oder doch mehr?
Zugegebenermassen bietet die CD viele Vorteile: praktisch, bequem und platzsparend aufzubewahren, lange Spielzeit bis zu 70 Minuten, direkte Tielanwahl, sauberer Klang und unbegrenzte Wiederholfunktion. Warum also Schallplatte?
Der Klang
Das menschliche Gehör ist nun einmal nicht digital, ebensowenig wie reale Musikinstrumente wie Gitarre, Schlagzeug, Klavier oder Saxophon. Den realen Klang digital aufnehmen und wiedergeben heisst nichts anderes als die ursprüngliche Klangfarbe und -wärme zu digitalisieren und zu verändern. Diese eigentümliche digitale Klangfarbe ist bei der Wiedergabe einer jeden CD deutlich hör- und unverwechselbar. Alles klingt klar und rein, und dennoch fehlt etwas - die Wärme. Eine Wärme des Klanges, den nur die analoge Wiedergabe in der Lage zu geben ist.
Das Format
Und hinzu kommt, dass man zum Lesen eines CD-Booklets heutzutage fast eine Brille braucht! Dagegen sind die Original-Plattencover anerkantermassen die reinsten Kunstwerke. Namhafte Künstler - wie Andy Warhol - haben das Plattencover zum Kunstwerk gemacht - und heutzutage ist davon ein 10 x 10 cm kleiner Winzling geblieben.
Knistern und Knacken
Ein weitverbreitetes Vorurteil ist es, dass die Wiedergabe der Schallplatte grundsätzlich mit Knistern und Knacken verbunden ist. Das ist einfach nicht wahr! Voraussetzung ist die richtige Pflege und sorgsame Behandlung der Vinylschätze - das sind nun mal keine einfachen Gebrauchsgegenstände, die man achtlos behandelt. Eine Schallplatte sollte nie auf der Plattenoberfläche angefasst werden (jeder Fingerabdruck hinterlässt Fettspuren, was sich hörbar bemerkbar macht). Besondere Vorsicht ist mit den Fingernägeln geboten - jede Berührung mit der Plattenoberfläche verursacht Kratzer! Die eigentliche Pflege der Schallplatte fängt schon beim Herausziehen aus der Hülle an. Ungefütterte Hüllen hinterlassen unweigerlich bei jedem Herausziehen der Platte bereits feine Haarkratzer. Es sollten also ausschliesslich gefütterte Innenhüllen verwendet werden, aus denen die Platte einfach herausgleiten kann. Verschmutzte Platten ergeben ebenfalls permanente Störgeräusche. Mittels einer Schallplattenwaschmaschine kann jede Platte gründlich gesäubert werden. Staub auf der Abtastnadel vermindert das Klanggefühl ebenfalls, deshalb ist die regelmässige Reinigung der Nadelspitze mittels eines speziellen Tonabnehmer-Reinigungsmittels unerlässlich. Werden all diese Pflegehinweise beachtet, so ergibt sich ein Klangbild - unverfälscht und rein, frei von Störgeräuschen und Knistern - wie es eine CD nicht bieten kann.
Das Tonabnehmersystem
Entscheidend für den Wiedergabe-Klang ist das Tonabnehmer-System. Einfache Systeme sind einfach nicht in der Lage, das aus der Plattenrille herauszuholen, was in ihr steckt. Vor allem veraltete Saphirnadeln ruinieren jede Platte. Das mindeste ist ein Magnetsystem mit Abtast-Diamant, der die Platte wesentlich mehr schont. Jedoch sind auch einfache und preiswerte Magnetsysteme ncht in der Lage, das Klangerlebnis zu vermitteln, welches eine Schallplatte geben kann. Hochwertige Magnet-Systeme und erst recht Moving-Coil Systeme vermiiteln ein Klangerlebnis, mit dem keine CD mithalten kann!

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31 Jul 2005 14:44 #389809 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen

Das bedeutet, daß man bei 41000 Daten pro Sekunde maximal die Hälfte dieser Frequenz als Ton erhalten kann, da es ja sonst keine Welle mehr ist, sondern ein grader Strich.


die Daten einer Audio-CD werden mit einer Frequenz von 41000 Hz gespeichert. Also 41000 Daten pro Sekunde. Um nun einen Ton "darzustellen" - der ja eine Welle ist die schwingt - muß sozusagen auf der CD der Ton in 41000 Stücke pro Sekunde zerlegt werden.
Wenn man jetzt den höchstmöglichen Ton erreichen möchte, kann man auf der CD nun das erste 41000stel als oberes Ende der Welle, und das zweite 41000stel als unteres Ende der Welle definieren.
Das bedeutet, daß man bei 41000 Daten pro Sekunde maximal die Hälfte dieser Frequenz als Ton erhalten kann, da es ja sonst keine Welle mehr ist, sondern ein grader Strich.
Für Musik bedeutet das, daß man mit einer CD maximal 20500 Hertz "darstellen" kann. Diese Zahl liegt nicht weit über dem was das menschliche Ohr warnehmen kann. Vorausgesetzt man hat ein gutes Gehör .. ;-)
Außerdem fehlen sogenannte Obertöne. Das sind Frequenzen die man zwar nicht unbedingt hören kann, die aber mitschwingen und die Warnehmung des Tones beeinflußen.
Durch diese "beschnittene" und diese digitalisierte Art der Töne entsteht der etwas "sterile" Klang einer CD. Wirklich hören kann man das aber nur mit einem guten Gehör, oder im direkten Vergleich.

Lol, wenn ich das schon lese. =) Ein Elektrotechniker schlägt bei Begriffen wie "Welle" und "Strich" beide Hände über den Kopf zusammen.

Der ganze Quatsch mit der "Tonhöhe" und der Berechung vergesst ganz schnell. Das ist alles Blödsinn, auch mit der Bitrate. Es stimmt zwar, das 41 000 Einzelteile (41 khz) vorhanden sind im Binärcode und der Auflösung, aber die werden untereinander verrechnet, jedes einzelne Teil erfasst exakt ein Stück der Frequenzkurve im jeweiligen Bereich, und stellt diesen exakt dar. Am Ende wird alles wieder GENAUSO wie im analogen zusammengesetzt, da wird NICHTS rausgerechnet, oder geht verloren. Was er mit "höchstmöglichem Ton" meint, ist mir völlig schleierhaft. Auch auf einer Bandaufnahme schwingt kein Ton, das tut er auch erst, wenn er durch die Art seiner Magnetisierung - also die für die jeweilige Frequenz typische Magnetisierung - über den Magnetkopf elektrische Impulse erzeugt, die dann wieder in Schwingungen umgewandelt werden. Bei der Digitaltechnik werden diese 41 000 digitalen Einzelteile (man kann sich das auch als Raster der Erfassung vorstellen) wieder in elektrische Schwingungen umgewandelt, aber in den 41 000 digitalen Einzelteilen des Binärcodes ist die gesamte Frequenz enthalten. Auch der "sterile" Klang hat damit NICHTS zu tun, der entsteht erst, wenn ich Frequenzen digital verändere, oder herausrechne. Ich sage es nochmal: Ihr habt doch sicher schonmal einen Ton mit einem Mikro auf euren Pc aufgenommen, und das als Wave Datei (also z.B. Colonel.wav) abgespeichert. Oder Bänder etc. auf PC überspielt und als Wave abgespeichert. Habt ihr da schonmal sterilen Klang gehört? Die Aufnahme klingt EXAKT so, wie ihr sie dort aufgenommen habt, denn Wave speichert mit 16 bit Stereo 44 Khz ab, OHNE Datenverlust. Selbst wenn ich mit 21, 24, oder gar 32 bit (wie die Japan CDs), und mit 48, oder gar 192 khz (also 192 000 Hertz) aufzeichne macht das keinen Unterschied, weil die Auflösung in rein technischen Bereichen liegt, die weit jenseits des menschlichen Gehörs sind.

Im übrigen werden viele DVDs mit VERLUSTBEHFATETEM mp3 Ton unterlegt. ich hab noch nie jemand sagen hören, das DVDs oder Filme in ihrem Ton "steril" klingen ! =)))

Auf den anderen Quatsch, der oben steht, will ich nicht näher eingehen, wie z.B. "das menschliche Gehör ist nunmal nicht digital".....HEUL, wie höre ich denn? Das Signal kommt ANALOG aus der Box, es kommt IMMER ANALOG aus der Box. Ob ich es nun von einem Magnetband hole, oder ob ich es errechne und in Schwingungen versetze ist völlig egal. Die Schwingung aus den Boxen ist analog.

Auch das mit dem Cover....sicher, LP Cover sind größer. Gut für welche mit schlechten Augen, aber schlecht, wenn mans in die Jackentasch stecken will. Es gibt Kunstwerke auf LP Cover ja, aber auch grottenschlechte Cover, gerade bei Elvis kennen wir das ja. Große Cover vergilben und verrotten im Laufe der Zeit, CD cover in der Plastikhülle eher nicht......ob Kunst oder nicht, ob groß oder klein.....das Cover wird so oder so gedruckt, ich kann jeden Mist drucken, ob nun auf LP Cover, oder auf das kleine CD Cover Format. Alles hat seine Vor und Nachteile, darüber zu streiten ist was für Puristen. Ich jedenfalls will Elvis hören, so als ob er direkt neben mir steht, so wie er sich selber auch hörte, als er damals seine Aufnahmen im Studio anhörte. Ich will kein Knacksen, Knistern, kein Rauschen, ich will keine alten verzerrten Aufnahmen, mit zuviel oder zuwenig Bass. Ich will die saubere Stereoversion von Love Me Tender hören, weil da Elvis "bei mir " ist, anstatt eine unmöglich verrauschte Aufnahme auf einer lieblosen Vinylpressung von RCA Camden, die man von der Kopie der Kopie der Kopie der kopier auf Platte presste. :down: Im übrigen belastet DAS die Ohren, DAS ist unnatürlich, und hat man die Anlage laut, kann Knistern und Knacken sogar zu Hörschäden führen.

so long

Ich geh nun endlich mal "Mittag" essen, mir knurrt der Magen.

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31 Jul 2005 15:45 #389821 von DerHammer
DerHammer antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Woww, dass hier ist ja super interessant !!

Jetzt muß ich mal dumm fragen.
Im grunde bestimmt doch nur unser Gehör was gut ist oder schlecht. Deswegen ist es mir eigentlich egal ob jetzt irgendwas in 41.000 oder in 192.000 Stückchen geschnitten wird
oder ob es gar nicht geschnitten (analog) ist. (hauptsache ich muß es nicht schneiden :smokin: )

Aber, ist es überhaupt möglich eine CD und eine Platte klanglich miteinander zu vergleichen? Vorweg muß ich sagen dass ich überhaupt keine Ahhnung von all diese technische
Details habe, dass einzige was ich habe sind 2 Ohren :null: Ich weis aber dass wenn ich meine Lautsprecherkabel oder meine Cinchkabel austausche,
sich der Klang (teilweise sehr stark) verändert.

Fakt 1: mein Plattenspieler (Denon DP59L also relativ okay) hat feste Cinchkabel
Fakt 2: Mein Vorverstärker listet folgendes

Frequency Response

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31 Jul 2005 16:32 #389841 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen

Hier mal die Meinungen einiger anderer (aus Internet Foren) <span style='color:red'>die das besser erklären können als ich:</span>
1.
um das Ganze mal technisch zu erklären:
die Daten einer Audio-CD werden mit einer Frequenz von 41000 Hz gespeichert ...

Is' klar ... :tatsch: Ich denke, spätestens hier kann man aufhören zu lesen

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31 Jul 2005 17:01 #389873 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Du hast Recht vipassana, ich hab den Fehler mit den 41 khz oben auch übernommen, weil ich darauf eingestiegen bin. Zum Glück hatte ichs unten richtig. Ich meinte natürlich 44 100 Hz, aka 44,1 khz. Sorry

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31 Jul 2005 17:13 #389897 von Colonel
Colonel antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen

Und das immer nur, um uns allen zu beweisen, was für eine tolle Anlage du hast und wie wahnsinnig audiophil du bist?

genau! Sowas von richtig erkannt...das schafft nur einer! :up: :ergeben:

P.S:
Ich habe MEINE Meinung dazu auf den Seiten vorher benannt und hier "nur" zusätzlich einige Meinungen von anderen (die ich im Netz fand angefügt)...klar hätte ich das alles nochmal in eingene Worte fassen können, damit Rider es besser findet, aber an dem Inhalt hätte sich selbstredend nichts geändert.
Absolut unverständlich, ja fast lächerlich ist es aber, wenn man jemand (der eine andere Meinung vertritt) bereits deshalb "vorverurteilt", nur weil er sich bei einer Bitrate verschreibt. Würde ich das bei Dir tun, hätte ich glaube ich wenige Postings zu Ende gelesen.

@ bimbambino:
Unterm Strich ist es eine reine Geschmackssache und das individuelle "Hörempfinden" ist ausschlaggebend.
Dennoch interessant ist, daß die Vinyl-Scheibe so eine Wiedergeburt erlebt. Kaum ein großer Künstler (oder sagen wir besser Seller) der heute nicht auch zeitgleich mit einer neuen CD noch ne LP auf den Markt wirft.
Noch vor 10 Jahren suchte man danach vergebens.
Das gute alte Vinyl wird wieder gepresst und das "Altreifen-Recycling" (Dynaflex hieß es glaub ich) der 70er und 80er Jahre wurde beendet.
Die "alten Plattenspieler" erzielen ebenfalls bei Ebay & Co. wieder gute Preise und in den Läden kann man auch wieder welche kaufen und hat sogar noch eine kleine Auswahl, was es vor einigen Jahren nicht gab.
Wer die alten "60s Mono Mixe" von Elvis liebt und mag, dem bleibt auch garnichts anderes übrig als sich auf Vinyl
einzulassen. (ganz abgesehen von all den anderen Alben, die es bis heute noch garnicht als CD gibt und einigen Elvis LPs die Mixe/Versionen erhalten, die man anderswo noch nicht hat)
Wer 50 Jahre alte und gepflegte LPs im Schrank, der kann auch bestätigen, daß die noch einwandfrei hörbar sind. Was in 50 Jahren mit unseren CDs einmal passieren wird, läßt sich schon jetzt erahnen....sie werden sich sicherlich teilweise auflösen wie einige Tests gezeigt haben.
Somit ist wohl der Silberling (wie einige andere Speichermedien) ein Produkt, daß sich sicherlich nicht so beständig halten wird...wie die gute alte LP.

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31 Jul 2005 17:28 #389911 von Blues Boy
Blues Boy antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen

Und dann auch noch dieser Blödsinn mit dem durch das menschliche Ohr wahrnehmenbaren Frequenzbereich, der mit der Abtastrate so rein gar nichts zu tun hat und der auf reiner Unwissenheit und Verwechslung beruht.

Das stimmt nicht. :naughty:

Die Abtastrate soll nach dem "Abtast-Theorem" von Shannon etwa doppelt so hoch sein wie die Obergrenze der Wahrnehmung des menschlichen Frequenzbereiches, der sich etwa bis 20kHz erstreckt. Deshalb eine Samplingrate von 44,1 kHz.
Wie Shannon das jetzt genau begründet weiß ich nicht, aber ein Zusammenhang gibt es.

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31 Jul 2005 18:05 #389925 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
Colonel,

du hast ja Recht mit dem Hörempfinden, das habe ich dir ja auch bestätigt. Aber du musst einsehen, das JEDES HörEMPFINDEN - der Name sagt es schon - subjektiv ist. Deine Meinung muss nicht deckungsgleich mit der Anderer sein. Darüberhinaus ist Hörempfinden das Eine, technische Realitäten das Andere. Ein digitales Medium - und NUR DAS - kann den gesamten hörbaren Frequenz -und Dynamikbereich abdecken. Ein Konzert auf LP kann NIE naturgetreu - wohlgemerkt: technisch naturgetreu - sämtliche Töne wiedergeben, ob dir das nun gefällt, oder nicht. Das ist einfach eine technische Tatsache. Es hat nie jemand bestritten, das es nicht trotzdem gut oder gar besser klingen mag in den Ohren Einiger - aber es ist eben keine 1:1 Konservierung des aufgezeichneten Tones. Das Bestreben der Wissenschaft geht aber dahin, immer perfekter und realistischer den Moment festzuhalten, zu konservieren.

Dann habe ich, damit wir uns nicht falsch verstehen, selber einen Plattenspieler, auch schon 15 Jahre alt, aber vollelektronisch gesteuert, der Tonarm optisch gesteuert und in jeder Rille 100 % vertikal zur Platte. Mein Tonarm steht nie quer. Ich muss den auch nie anfassen. Wieviel Sprünge sind auf LP enstanden, weil Einigen der Tonarm mal aus der Hand rutsche und quer über die Platte schlitterte. Der Ton, der DA Entsteht hat einigen schon Plomben aus dem Zahn getrieben. Und tontechnisch ist das immer eine Katastrophe gewesen. *g* Ich habe selber etliche Original RCA Platten aus den 70 ern und einige Singles, die ich gern in meiner "Nostalgiestunde" mal anhöre.

ABER ich möchte nie wieder Knacksen, Knistern, Rumpeln, Rauschen hören MÜSSEN, wenn ich es nicht will. Das sind Fremdgeräusche, die mit dem eigentlichen Musikstück nichts zu tun haben, und da folglich auch nicht hingehören.

Auch die VHS "The Lost Performances", die ein sehr gutes Bild hatte für ne VHS, ist kein Vergleich mit der DVD TTWII SE. Ich möchte nie wieder Elvis On Tour ( im Mom muss ich es ja noch) auf meinem zum 1000. mal ausgeleierten Band ansehen müssen, wo Farben langsam verblassen und alles immer stärker rauscht. Ich bin SO FROH endlich Aloha, und 68 Comeback in so guter Qualität auf DVD erleben zu dürfen, das einem vor Freude fast Tränen in die Augen steigen. (Wobei es hier wegen der Fernsehformate UND dem NTSC Format bei Umwandlung in PAL wegen der höheren Auflösung von Pal zwangsläufig zu leichten "Unschärfen" im Bild kommt). Darum bin ich HEISS auf Elvis On Tour auf DVD !! :up:

Thema CD Abnutzung: Du hast Recht, CDs unterliegen wahrscheinlich einer Korrosion. Das hat aber verständlicherweise niemand erforschen können bisher, weil die Zeit noch nicht reif ist. Die CD gibts ja "erst" seit 25 Jahren. ABER WENN das so ist, dann hab ich meine CD in 2 min auf eine NEUE kopiert und gesichert. LALLA !!!
Und ich hab alles in meiner ursprünglichen Qualität. Eine LP aber die schlechter wird, wird es unwiderbringlich. Zumal es mittlerweile gute CD Reparatursets gibt. Selbst tiefe Kratzer und sogar Risse kann man auf CD mit einem Gerät für 48 Euro wieder reparieren. Das braucht aber niemand, solange man sorgsam mit seinen CDs umgeht.

Und nochwas. Ich höre Elvis gern unterwegs. Früher mit Kassette, später mit CD-Player, und heute im mp3 Player. 1 GB macht hunderte Elvis Songs die ich mit mir rumschleppen kann. Und du? Hast du einen mobilen Plattenspieler auf den Rücken geschnallt? Und stöpselst dich immer an ne Steckdose unterwegs?

Ich bin, wie du, ein Verehrer der LPs, und ich hab die komplette neue Single Collection der Briten auch als Vinyl bestellt, weil das erstens einen unheimlichen authentischen Nostalgieeffekt bringt, und ich andererseits diese Songs eh zigmal auf CD habe. Die LP ist auch gar nicht tot, ganz und gar nicht. Das liegt aber an den Nostalgikern die das noch kaufen, und die wird es - zurecht, und ich kann sie auch verstehen - immer geben, und vor allem an DJs, denn richtig scratchen kann man nur mit LP, und nicht mit CD, DJs machen und brauchen Handarbeit, das ist "Handwerk".

Hast du dir nie gewünscht, einen bestimmten Song mal ganz sauber zu haben?

Ich kann es dir anbieten, ich kann gern versuchen den einen oder anderen Song den du restauriert haben möchtest mal zu bearbeiten. Du musst es mir nur schicken. Das ist ein Hobby von mir und macht mir viel Spass. Wenns dir nicht gefällt kannst du es immer noch löschen.

Das heißt, ich bin einerseits Fanatiker wenn es um "Reinheit" im Klang geht, und ich habe schon Stunden damit zugebracht, bestimmte Elvis Songs nochmal zu bearbeiten, genauso gern lehne ich mich aber zurück, und höre ne gute LP MIT Knistern zu einer schönen Tasse Kaffee und Kerzenschein, wenns draussen regnet. *michselberromantischmach*

ABER ich will die WAHL haben !!!

Blues Boy, Danke für den Beitrag :beifall: :up:

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31 Jul 2005 18:27 #389937 von gpl
gpl antwortete auf Auspegelung von BMG-Aufnahmen
danke bimbambino du hast mir schon sehr weitergeholfen!

was ich im konkreten noch wissen möchte ist
wenn ich einen song von CD auf meinen PC rüberspiele
wie ich diesen dann messen kann so dass ich weiss welchen pegel dieser hat
um ihn dann im bedarfsfall auf die 99,98 % hinzubringen?

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