Mix, Re-Mix, Re-Master

weist du,vergrabe dich doch in deinen Theoretischen Büchern,falls du die wenigstens kennen solltest und verschone mich mit praktischen Pseudowissen.Danke

Doch, natürlich.

Nein, natürlich nicht. Wenns um das bloße Remixen der MTK geht, und zwar ohne jegliche weitere Manipulation, selbstverständlich nicht.

Abgesehen davon, dass 2-Kanal-Stereo (also das Otto-Normal-Verbraucher-Stereo) nur aus zwei Richtungen, nämlich rechts und links (bzw. Abstufungen von mehr oder weniger rechts/links) besteht, hat das nichts mit der eigentlich Definition von des Begriffes "Mix".

Auch das sehe ich völlig anders. Genau genommen besteht das Stereo-Hören aus Rechts BIS Links, also genau genommen einer unendlichen Anzahl von Standorten auf dieser Linie, je nach Positionierung der Instrumente. Wir hatten uns im Laufe der Diskussion darauf geeinigt, technisch absolut korrekt zu sein. Ich beschränkte mich auf die 3 Wichtigsten um die es bei den 3-Spur-Bändern hauptsächlich geht: Links, Mitte (Auch wenn es nur eine Phantommitte ist) und Rechts. Links, Mitte, Rechts macht nach Adam Ries immer noch 3. Und da wir uns nur auf diese 3-Spur-Bänder und deren Mix bezogen, hat der Begriff "Mix" hier natürlich seine Berechtigung, soweit hatten wir uns schon geeinigt - darauf hast du doch selbst bestanden. Daran entstand doch die Diskussion. Du bist sicher mit dir selbst durcheinander gekommen.

Ich denke wirklich, das größte Problem besteht im Missverständnis des Präfixes "Re-". Dieses bedeutet ausschießlich und nichts anderes, als dass ein Vorgang ein weiteres Mal Mal stattfindet. "To reconsider" bedeutet "neu erwägen / überdenken", "to recount" bedeutet "nochmals zählen", "to reemploy" bedeutet "wieder einstellen" und "to remix" bedeutet "erneut / ein weiteres Mal mischen". Was ist daran so schwer zu verstehen?

Vielen Dank für diesen Englisch-Kurs. Ich darf dir versichern, das die meisten hier der englischen Sprache mächtig sind. Nochmal zum Off Thema was hier wieder On zu sein scheint: Die Diskussion entstand allein um die (auch Meinige) Behauptung, das man 3 Spuren nur schwerlich mischen kann. Das schließt natürlich ein, dass, wenn ich das generell in Zweifel ziehe, das nicht nur für das 1. Mal, sondern auch für jedes weitere Mal so sehe.
Wir - das heißt alle Anderen - hatten uns zwischenzeitlich darauf geeinigt, das wir es, streng technisch gesehen, in der Betrachtung des "Remixes" so akzeptieren. Für mich persönlich bleibt bei 3 Spuren nichts zu mischen, außer - so auch in Elvis' Falle hundert mal geschehen - diese 3 Spuren auf Links, Mitte, Rechts (1,2 und 3) aufzuteilen. Aber nochmal: Ich habe zugestanden den Mix, und im Falle der Handhabe der MTK, meinetwegen auch als Remix zu bezeichnen. Daher musst du dich auch nicht selbst zitieren. Deine Ausführungen waren längst klar.

Nun, die Behauptung ist technisch begründet, weil er selbst es gesagt hat.

Wenn jede ("technische") Aussage allein deshalb begründet wäre weil es jemand gesagt hat, der gemeinhin als Kapazität auf seinem Gebiet gilt, so würden wir noch in mittelalterlichen Zuständen leben, weil nie jemand diese autoritären Aussagen angezweifelt hätte, in der Folge nie geforscht worden wäre, und wir somit nie einen technischen fortschritt aufgrund von Erkenntnisgewinn erhalten hätten. Obrigkeitsgläubigkeit ist gefährlich - oder wieviele LPs wurden uns als Stereo angeboten, und zwar von RCA, also einer Plattenfirma höchstpersönlich, die eigentlich wissen müßten was sie auf ihre Cover drucken - die in Wahrheit nur Mono waren? Nur eines von unzähligen Beispielen auf diesem Gebiet.

Nein, macht er nicht. Im Gegenteil, er vermeidet remixen, wo immer es geht. Steve Hoffmans Philosophie ist es, das eigentliche Wesen eines Songs nicht anzurühren (sein "Karma", wie er es ausdrückt, zu erhalten) und sich (im besten Falle) beim originalen 2-Spur- oder Mono-Master der ersten Generation oder der jeweils besten verfügbaren Kopie zu bedienen. Steve Hoffman remixt für gewöhnlich nicht, noch weniger manipultiert er. Vielleicht solltest du dich erkundigen, bevor du derartige Behauptungen in den Raum stellst.

Auch diese Ansicht teile ich nicht. Die Tatsache, das sich jemand an der Quelle bedient, läßt keinerlei Rückschlüsse darauf zu, was er letztlich damit anstellt. Zweitens argumentierst du schon wieder widersprüchlich, ihr habt doch die ganze Zeit von Remixen gesprochen und in diesem Zusammenhang Hoffman ins Spiel gebracht. Das war nicht ich. Und drittens, auch wenn du es nicht glauben magst, stimme ich dir sogar zu. Ich habe doch geschrieben, dass das, was Hoffman macht, kein Remixen ist, sondern simple Manipulation der Takes, auch wenn er sich dabei der quellsten Quelle einer Quelle bedient. Du siehst ein Gegenargument, wo gar keins aufgemacht wurde. Er verändert über einem breiten Spektrum die Frequenzen, manipuliert haptsächlich Bässe und Höhen, hebt die bei Elvis' 3-Spur-Bändern oft strikte Trennung der 3 wahrnehmbaren Seiten Links-Mitte-Rechts (1,2 und 3) systematisch auf (was nun tatsächlich eine Form eines Re-Mixes darstellen würde, wenn es eben nicht nur rein über Effekte erzielt wird, und da wird es bei 3 Spuren verdammt schwer, weil ich dann mindestens eine von beiden Seiten, Links oder Rechts schon mehr oder weniger opfern müsste), und schafft somit ein räumlicheres Klangerlebnis - und er fügt zusätzlich Effekte hinzu. Das mag sich gut anhören, das mag im Endergebnis ein Remix sein, aber an den Originalspuren hat er PRAKTISCH nichts verändert - mit dem Original hat es daher nicht mehr viel zu tun, weils nur über Effekte läuft. Aber ok, selbst wenn ich nur die MTK 1:1 neu aufnehme, ist das ja schon ein "Remix"
Und schließlich viertens, weil ich mit deinem Widerspruch in diesen Punkten rechne: Wenn er nicht remixt, nicht manipuliert an den Stellen und auf die Art die ich nannte - wie verändert er dann den Sound? Erklär mir das bitte. Ich bin leider nur "Hobby-Tontechniker".

und diese statt des nach seinen eigenen Angaben "totkomprimierten" Masters benutzt hat.

Ich muss das nochmal extra rausziehen. Was bitte ist in der Analogtechnik "totkomprimiert"? Diesen äußerst exakten soundtechnischen Begriff hätte ich bitte mal sehr genau von dir erläutert. Vor allem im Bezug auf Elvis'Tontechniker. Ich hätte auch gern mal die genaue Quellenangabe, wo Hoffman diesen Begriff benutzt.

Ja, was bitte soll man denn sonst noch tun? Das wichtigste allerdings ist, dass ist er zu den originalen 3-Spur-MTKs zurückgegangen ist und diese statt des nach seinen eigenen Angaben "totkomprimierten" Masters benutzt hat.

Was man tun soll, oder nicht, ist in diesem Zusammenhang nie der Punkt gewesen. Ich habe lediglich ausgeführt, das er mehr am eigentlichen Sound manipuliert hat, als das er remixen konnte. Nicht mehr, nicht weniger. Ich habe mir lediglich die persönliche Anmerkung erlaubt, das ich seine Arbeiten genau deswegen nicht mag - weil er selbst es auch so darstellt, als würde er das Optimum an natürlichem Elvis Sound rausholen. Das Optimum an natürlichem Elvis-Sound ist aber immer nur das Original, DAS ist authentisch weil so gewollt veröffentlicht, abzüglich dessen, was in die reine Musikalität nicht hineingehört, also Rauschen, Knistern, Tonfehler etc die man durch Remasteringprozesse entfernen kann OHNE den Originalsound zu verändern - selbst das berühmte "Hundebellen" müsste man belassen.

Es gibt einfach Fälle, in denen muss man sich behelfen, und Return To Sender war so ein Fall.

Das ist deine Meinung.

Aber ich habe den Eindruck, dir geht es auch gar nicht so sehr um den Song, möglicherweise kennst du die Verison noch nicht einmal.

Natürlich gings mir nicht um den Song. Es ging um den Begriff "Remix".

Vor allem "Wer's versteht, ok", möchte ich noch einmal hinzufügen dürfen.

Darfst du. Welche inhaltlich weiterführende Aussage ist das aber?

Was soll das heißen, es hat nichts mit einem Remix zu tun? Er ist hingegangen und hat die 3-Spur-Bänder neu gemischt inkl. allem, was da dran hängt. Was ist so schwierig daran zu verstehen oder einzusehen?

Gar nichts. Es wurde lediglich erwähnt, das man bei gerademal 3 Spuren schwerlich "mischen" kann. Dann wurde darüber diskutiert. Es wurde ausdiskutiert. Das Thema war eigentlich erledigt.
Ich betrachte das nun auch so, und belasse es dabei, denn wir beginnen gerade, uns im Kreis zu drehen.

Hat einer der hier Anwesenden RETURN TO SENDER in der Abmischung von Steve Hoffman überhaupt gehört!?

Hier geht es doch weder um den Song, noch um die Diskussion. Hier geht es doch nur um's Rechthaben. Habt Ihr keine Kinder!?

im übrigen weis ich echt nicht,was Du mir damit sagen möchtest...

Ich möchte damit sagen, dass es zum großen Teil sehr grausam ist, das lesen zu müssen, was Du hier schreibst. Da paßt in der Regel nichts zusammen, ergibt kaum etwas einen Sinn. Schade. Du hast früher nicht so wirr gefaselt.

Wenn jede ("technische") Aussage allein deshalb begründet wäre weil es jemand gesagt hat, der gemeinhin als Kapazität auf seinem Gebiet gilt, so würden wir noch in mittelalterlichen Zuständen leben, weil nie jemand diese autoritären Aussagen angezweifelt hätte, in der Folge nie geforscht worden wäre, und wir somit nie einen technischen fortschritt aufgrund von Erkenntnisgewinn erhalten hätten. Obrigkeitsgläubigkeit ist gefährlich - oder wieviele LPs wurden uns als Stereo angeboten, und zwar von RCA, also einer Plattenfirma höchstpersönlich, die eigentlich wissen müßten was sie auf ihre Cover drucken - die in Wahrheit nur Mono waren? Nur eines von unzähligen Beispielen auf diesem Gebiet.

Ja, und ein ganz dramatisches noch dazu ...

Ich habe doch geschrieben, dass das, was Hoffman macht, kein Remixen ist, sondern simple Manipulation der Takes, auch wenn er sich dabei der quellsten Quelle einer Quelle bedient. Du siehst ein Gegenargument, wo gar keins aufgemacht wurde. Er verändert über einem breiten Spektrum die Frequenzen, manipuliert haptsächlich Bässe und Höhen, hebt die bei Elvis' 3-Spur-Bändern oft strikte Trennung der 3 wahrnehmbaren Seiten Links-Mitte-Rechts (1,2 und 3) systematisch auf (was nun tatsächlich eine Form eines Re-Mixes darstellen würde, wenn es eben nicht nur rein über Effekte erzielt wird, und da wird es bei 3 Spuren verdammt schwer, weil ich dann mindestens eine von beiden Seiten, Links oder Rechts schon mehr oder weniger opfern müsste), und schafft somit ein räumlicheres Klangerlebnis - und er fügt zusätzlich Effekte hinzu. Das mag sich gut anhören, das mag im Endergebnis ein Remix sein, aber an den Originalspuren hat er PRAKTISCH nichts verändert

Natürlich nicht. Warum sollte er an Originalspuren etwas verändern wollen?

- mit dem Original hat es daher nicht mehr viel zu tun, weils nur über Effekte läuft.

Dir ist aber schon klar, dass auch die Originalversionen, also die ersten Master, massivst mit Effekten belegt sein konnten, höchstwahrscheinlich mehr als alles, was Steve Hoffman jemals tun würde, oder?

Aber ok, selbst wenn ich nur die MTK 1:1 neu aufnehme, ist das ja schon ein "Remix"

Ich möchte damit sagen, dass es zum großen Teil sehr grausam ist, das lesen zu müssen, was Du hier schreibst. Da paßt in der Regel nichts zusammen, ergibt kaum etwas einen Sinn. Schade. Du hast früher nicht so wirr gefaselt.

Hmm..Im Zweifel am besten zweimal lesen.

Da das hier nun abgetrennt wurde, kann ich ja drauf antworten.

Dir ist aber schon klar, dass auch die Originalversionen, also die ersten Master, massivst mit Effekten belegt sein konnten, höchstwahrscheinlich mehr als alles, was Steve Hoffman jemals tun würde, oder?

Entschuldigung, aber ich muss das jetzt mal so fragen: Ist das ernsthaft deine Argumentation? Ob die Originaltracks mit Effekten belegt waren oder nicht, spielt hier ÜBERHAUPT KEINE ROLLE! DAS lag jedenfalls letztlich als ORIGINAL vor, und DAS manipuliert Hoffman. Und allein auf DIESE NACHTRÄGLICHE MANIPULATION bezog ich mich, nicht auf Effekte generell, oder die im Original schon vorhanden waren. Das ist doch wohl überhaupt nicht falsch zu verstehen gewesen.

Ganz genau. Endlich ist der Groschen (kann man das in Euro-Zeiten eigentlich noch sagen?) gefallen!

Das DIES DEINE Sicht ist, war uns schon von Anfang an klar. Nur einige Andere sehen das eben anders. Sorry, aber du hast sicher noch nie in der Praxis tatsächlich mit Studiotechnik oder Technikern zu tun gehabt, oder? Ich kann mir das jedenfalls nicht vorstellen. Schon vor etlichen Beiträgen habe ich dir zugestanden das man es meinetwegen als technischer Genauigkeitsfanatiker so sehen kann - in der PRAXIS, im HÖRERGEBNIS ist das aber nunmal NULL REMIX. Das weiß jeder, da diskutiert auch niemand, das wird auch niergends anders bezeichnet. Außer bei dir.

Wer spricht denn von Veränderung? Veränderung ggü. was? Ziel von Hoffman war es immer, eine Version zu erstellen, die dem originalen 2-Spur- oder Mono-Master am nächsten kommt.

Was haben "2-Spur" und "Mono-Master" mit der Remix Diskussion um die 3-Spur-Bänder zu tun die später zu den Stereo-Mastern gemixt wurden, und um die es hier die ganze Zeit geht? Du musst auch genauer bezeichnen. Während es bei der Remix Diskussion eigentlich zu keinen Diskussionen kommt, außer mit dir, drückst du dich hier tatsächlch ungenau aus: Meinst du 2-Spur-Mono, oder 2-Spur-Stereo Bänder? Es gab in den 50ern (weil du ja Mono-Master erwähnst), 2-Spur-Mono und 2-Spur-Stereo-Bandmaschinen.

Sein Ziel ist es nicht, zu verändern.

Selbst wenn "Ziel von Hoffman war es immer, eine Version zu erstellen, die dem originalen 2-Spur- oder Mono-Master am nächsten kommt", so IST DAS eine Veränderung, eine Manipulation. Das ich DIR das nun erklären muss, überrascht mich einigermaßen. Genauso wie ein 1:1 Re-Recording eines MTK ein Remix ist.

Nun wird es aber noch widersprüchlicher. Auf:

Natürlich nicht. Warum sollte er an Originalspuren etwas verändern wollen?

..was ein eindeutiges NEIN beinhaltet, folgt nun wieder ein faktisches JA:

Im seltenen Fall, dass er etwas remixen muss, weil der Master einfach nicht genug hergibt,

Abgesehen davon, das es subjektive Sicht des Toningenieurs Hoffman ist. Woran misst er das denn?

ist das Ziel des Remixes das, eine Version zu erstellen, die möglichst originalgetreu abbildet,

Original ist nur das damals original veröffentlichte Lied. So wie das veröffentlicht wurde, war es gewollt. Alles nachträgliche verändern, selbst das 1:1 re-recording eines MTK, ist bereits ein Remix.

was auf dem MTK ist in Kombination damit, wie andere Aufnahmen jener Zeit geklungen haben.

Was ist das denn für eine Argumentation? Ich stelle also eine möglichst "orginalgetreue" Aufnahme her, mit meiner subjektiven Meinung, wie Elvis' Aufnahmen damals geklungen haben MÜSSTEN oder KÖNNTEN und Rühre in diesen Brei aus Mutmaßung auch noch den nicht seltenen Soundmüll seiner Generation? Allein bei dem Gedanken schaudert es mich schon. Elvis# Musik zeichnete sich doch gerade dadurch aus, das sie eben anders klang. Ich lobe mir meine guten alten Elvis Master, und reines, sauberes Remastering ohne diesen Haufen manipulativer, zusammengeworfener Eventualitäten.

Ich denke, das ist ihm im Falle von Return To Sender und beispielsweise Devil In Disguise auch außerordentlich gut gelungen.

Siehst du, ich denke das eben nicht. Mir gefällt es eben überhaupt nicht. Vor allem wenn ich bedenke, wie das entstanden ist. Da muss ich mir doch gleich mal das Original anhören. Meinungen und Geschmäcker sind unterschiedlich, so ist das nunmal. Das kann man zum Glück nicht technischen Fakten begründen, oder wegdiskutieren.

Soll das heißen, du weißt nicht, was ein Kompressor ist?

Man beantwortet eine Frage nicht mit einer Gegenfrage. Das erweckt den Eindruck, als wolle man sich um die Antwort drücken.

Was gibt es in Bezug auf Elvis' Tontechniker dazu zu sagen? Sie haben Kompressoren benutzt. Big deal! Hilft dir das jetzt weiter?

Nein, natürlich überhaupt nicht, weil du meine Frage nicht beantwortest. Dabei ist sie erst ein Posting her.

Wer bin ich denn? Recherchier doch selbst, Anfänger ... Aber gut, weil du es bist:

Also das ist schon einigermaßen unbefriedigend wie du nun argumentierst, und auch unhöflich. Erst so hochtrabend, nun so trivial. Du redest mit dem Wort "totkomprimiert" so, als wüßtest du genau, wovon du redest. Das ist auch völlig in Ordnung. Ich glaube dir das auch. Ich frage also nochmal:

Das wichtigste allerdings ist, dass ist er zu den originalen 3-Spur-MTKs zurückgegangen ist und diese statt des nach seinen eigenen Angaben "totkomprimierten" Masters benutzt hat.

Was heißt das denn nun, "totkomprimiert"?

Sie haben Kompressoren benutzt.

... ist keine Anotwort. Das ist so wie folgende Unterhaltung: "Warum fährt ein Auto?" "Weil es fährt!" Kannst du es nun erklären, oder nicht? Kompression in der Analogtechnik ist mir etwas völlig neues, ich kenne mich da nicht so gut aus, wie in der Digitaltechnik. Kompressoren kenne ich nur aus der Starkstromtechnik, der Umwelttechnik, der Chemieindustrie, der Bauindustrie bei Maschinen und Autos etc. Dir als Soundexperten dürfte es doch nicht schwer falllen, das in ein paar Sätzen verständlich zu erläutern. Bis jetzt hast du auch kein Problem damit gehabt, in längeren Ausführungen zu erklären, was du für richtig hälst, und was andere falsch sehen. Oder meinst du die Kompression des Dynamikumfanges? Wenn es so ist, wieso sagst du es dann nicht einfach?

Der Unverständlichste ist aber, das du nicht bereit bist, die Quelle deiner Behauptung zu nennen. Das verstehe ich überhaupt nicht. Du hast es klipp und klar geschrieben, das Hoffman von "totkompirmiert" gesprochen haben soll.

Wenn du einen solchen Experten schon so dezidiert zitierst, solltest du auch die Quelle nennen können, damit man das nachlesen kann. Die Verifikation von Angaben ist doch gerade in der Elektrotechnik das normalste der Welt ??

Reicht das fürs erste?

Wie du gesehen hast, nicht. Nichtmal im Ansatz. Im Gegenteil, deine Postings werden für mich von mal zu mal immer widersprüchlicher. Wieso man bei Elvis' Aufnahmen komprimiert haben soll, will mir einfach nicht einleuchten. Erklärs mir bitte.

Un noch etwas würde ich gern von dir wissen. Das fiel mir eben auf, als ich dein voriges Posting nochmal las. Auf meine Ausführung, das es bis auf wenige, sehr teure Ausnahmen keine Remasteringmöglichkeit auf analoger Ebene gäbe, antwortetest du:

Ja, und Steve Hoffman benutzt die wenigen, sehr teuren Ausnahmen.

Welche sind das denn?

Es nervt, ich bin raus. Erkundige dich selbst, recherchiere, ich bin nicht dein Referent.

Es nervt, ich bin raus. Erkundige dich selbst, recherchiere, ich bin nicht dein Referent.

Ok, sind wir halt raus.

Nee, Leute, was ist das denn bitte? Erst ein tierisches Fass aufmachen, dass es sogar einen eigenen Thread gibt, und jetzt den Schwanz einziehen? Action bitte!