Fragen zu High Resolution Files am Beispiel "How Great Thou Art"

Mike.S. schrieb:

Insofern dürfte es also völlig egal sein, in welchem Containerformat wir die Musik beziehen, wir finden darin doch das gleiche Frequenzspektrum. Insofern mag auch das File, dass mir Matt geschickt hat, durchaus ein "echtes" 96 kHz File sein, aber man kann natürlich keinen Unterschied hören, wenn nichts über 22 kHz aufgenommen wurde. Insofern wohl kein Betrug, daher bleibe ich auch bei meinem Begriff "Unsitte", vielleicht trifft "Unsinn" es noch besser.  

Das stimmt natürlich grundsätzlich - betrachtet aber erst einmal nur die Frequenzen selbst. Und in diesem Zusammenhang ist die Logik ziemlich offensichtlich:

Egal mit welchem noch so perfektioniertem Verfahren eine alte Aufnahme (ich bleibe einfach mal in der Elvis-Zeit, denn um die geht es uns) von einem Tonband abgetastet und gelesen wird, es können keine Frequenzen ausgelesen werden, die nicht bereits vorhanden sind. Irgendwo ist nämlich Schluss. Die Technik war gar nicht dafür ausgelegt, deutlich über 20kHz aufzuzeichnen. Natürlich gibt es diverse Parameter, die dafür verantwortlich sind, wie groß der aufgenommene Frequenzbereich ist. Neben dem Gerät selbst (z. B. Tonbandmaschinen von Studer, Ampex oder Telefunken) spielen/spielten eben auch Dinge wie Bandgeschwindigkeit, Bandbreite und Qualität der restlichen Elektronik (Mikro u.a. Equipment) eine Rolle. Bandlaufgeschwindigkeit ist so ein Parameter, der denjenigen geläufig sein dürfte, die schon mal mit einem Tonband gearbeitet haben. Je schneller das Band lief, desto besser die Aufnahme (weil eben mehr Platz für den "selben Inhalt" zur Verfügung stand). Klassische Cassetten-Recorder liefen mit ~4.75cm/s. Gutes & professionelles Studioequipment lief vielleicht mit 70cm/s, und dennoch hat man damit dann nur Frequenzen abdecken können, die vielleicht (hier muss ich lügen und womöglich greife ich mit der zweiten Zahl zu hoch) bis max. 22-25kHz reichten.

Ergo: Man muss auf den alten Bändern gar nicht erst nach höheren Frequenzen suchen. Da nützt die beste Technik nichts. Und jetzt kommt ein Aber, nämlich: Aber warum auch? Das (jugendliche) menschliche Ohr ist normalerweise für Frequenzen bis knapp 20kHz (oder knapp darüber) ausgelegt (und im Alter nimmt das Ganze nochmal rapide ab).

Und noch ein Aber. Die 96kHz (oder auch 192kHz), von denen hier häufiger die Rede war, haben nur entfernt etwas mit dem eigentlichen Frequenzbereich zu tun, in welchem das Audiosignal gesendet wird. Das ist hoffentlich klar. Wenn hier also von 24bit/96kHz gesprochen wird, geht es nicht um das Audiosignal und den hörbaren Frequenzbereich. (Gleiches gilt natürlich für die Standard-Wavedatei bzw. Audio CD mit 16bit/44.1kHz.) All diese Frequenzen beziehen sich auf die Abtastrate (der Fachmann spricht auch von Sampling-Rate).
Warum aber liegt die Frequenz bei Audio CDs bei 44.1kHz? Das wurde irgendwann mal so festgelegt und ich schätze, das stützt sich auf das Nyquist-Theorem, welches so ungefähr besagt, dass eine digitale Aufnahme eine Sampling-Rate haben muss, die mindestens doppelt so hoch ist wie die höchste aufzunehmende (später zu hörende) Frequenz. Wir erinnern uns: 20kHz kann das menschliche Ohr maximal und 2 x 20 sind 40, also passt das schon ganz gut.

Nun aber zurück zu dem Problem, ob Abtastraten von 96kHz oder 192kHz nun "Betrug", "Unsitte" oder "Unsinn" sind, wie Mike und ich es an verschiedenen Stellen es schon benannten. Meine Aussage lautet: Rein technisch sind sie nichts von alledem. Rein technisch machen sie durchaus Sinn. Aber dazu später noch mehr Details. (Ob man die Unterschiede dann noch hören kann, möchte ich hier nicht diskutieren, denn das ist ein komplett anderer Aspekt.)

Was ich aber sagen möchte, ist Folgendes: Ein Signal (hier: Audiosignal) besteht eben nicht nur aus der jeweiligen Höhe der Frequenzen, sondern definiert sich eben auch über die Abtastrate (Sampling Rate). Jedes digitale Signal ist diskret, das heißt, es ist diskontinuierlich. Es werden immer nur zu ganz bestimmten Zeiten (Audio)Signale aufgenommen. Und genau hier kommt ein Frequenzspektrum von 24bit/96kHz oder 24bit/192kHz zum Tragen. Je höher meine Sampling Rate (bei der Aufnahme) ist, desto mehr Zeitpunkte "erwische" ich und umso qualitativ höher ist mein aufgezeichnetes (oder gesendetes) Signal.

Die Worte "Betrug", "Unsitte" oder "Unsitte" beziehen sich auf jenen Fall, bei dem man bereits ein digitales Signal vorliegen hat, im Normalfall also 16bit/44.1kHz und daraus per Software ein höherwertiges Signal kreiert oder "bastelt". Die Information bleibt die gleiche, sie steckt nur in einem anderen Container (wie Mike es so schön beschrieb). Das bringt gar nichts - mit ein paar  wenigen Einschränkungen, z.B. wenn man das Frequenzspektrum zwecks Mastering aufbläht und darin dann Veränderungen vornimmt, um genauer arbeiten zu können oder um Verluste bei Wandlungsprozessen zu minimieren. (Auch Harty sprach von hochwertiger Audiotechnik, die sich quasi den selben Effekt zunutze macht und über das Interpolieren des Signals ggf. geringere Verluste beim Übertragen bewirkt. Das macht zumindest Sinn, sofern ich das überhaupt richtig verstanden habe.) Aber man erreicht damit keine direkte (!) Verbesserung des Signals. Man bläht letztendlich nur die Größe der Datei auf, oder wie Mike sagen würde: Man braucht einen größeren Container.

Anders (zumindest rein technisch gesehen) ist es, wenn man ins Studio geht, die Originalbänder hervor holt und diese mit modernster Technik und hohen Sample Rates (üblich: 24bit/192kHz) abtastet. Dann nämlich, und nur dann, erzeugt man mittels deutlich mehr Signalpunkten (mehr Messungen per Zeiteinheit) auch ein besseres Signal. Wenn man nun aus diesem neu erzeugtem "digitalen Master" neue Audiofiles erzeugt und in Umlauf bringt, hat man rein technisch gesehen tatsächlich ein besseres Ergebnis. Ob das menschliche Ohr das dann noch zu unterscheiden weiß, steht auf einem anderem Blatt.

Letztendlich ist es aber eine ähnliche Diskussion, die Vinyl-Liebhaber mit CD-Freunden führen. Derjenige, der das rein analoge Signal bevorzugt, muss sich um diskrete Signale keine Sorgen machen. Ein digitales Signal ist immer diskret, also diskontinuierlich. Ein analoges Signal ist kontinuierlich. (Daher übrigens auch solche Diskussionen, ob beim Herstellen einer Schallplatte der komplette Prozess rein analog ablief. Ein digitaler Zwischenschritt würde nämlich bedeuten, dass das ursprünglich analoge Signal mittendrin einmal in kleine Punkte aufgeteilt wurde. Zwar ist dieses Signal am Ende, wenn es auf dem Vinyl landet rein physikalisch gesehen wieder analog, aber es ist nur noch die Interpolation des Ursprungssignals, weil es zwischendurch mal in kleine Einheiten "zerschnippelt" wurde und nicht jeder Zeitpunkt berücksichtigt wurde. Beim digitalen Signal gibt es immer Pausen - so klein und unscheinbar sie auch sin mögen.)

Puh, ich lese mir das jetzt lieber nicht nochmal durch. Ihr hoffentlich auch nicht.   Naja, Mike als Moderator muss es lesen, um sicherzustellen, dass ich hier keine geheimen und verschlüsselten Nachrichten eingebaut habe. Alles natürlich sehr diskret.

@Mike: Ich habe mir unter dem Gesichtspunkt von dem, was ich oben schrieb, noch einmal den von dir zitierten und in Rot gehaltenen Text zur Untersuchung von „What Is This Thing Called Love“ angeschaut. Das ist absolut plausibel. Zwar steht für mich noch (ein wenig) die Frage im Raum, ob die untersuchten "höherwertigen" Files (96kHz, 192Khz) tatsächlich so abgetastet wurden (der erzeugt wurden), aber eigentlich liegt es bereits auf der Hand, dass es echtes Abtasten mit höherer Sample Rate war. Ansonsten wäre es wohl schwierig, die so bezeichneten "Störsignale" überhaupt zu erklären.

Interessant wäre es natürlich, wie so ein Vergleich aussehen würde, wenn man gut 20 Jahre in die (damalige) Zukunft switcht und sich eine Aufnahme aus den 1970ern vorknöpft. Immerhin hat sich die Aufnahmetechnik in dieser Zeit enorm weiterentwickelt, Studios wurden noch mehr optimiert und man nahm mittlerweile bereits mit Mehrspurtonbändern auf. All das (und weiteres) dürfte bereits einen enormen Einfluss auf das aufgenommene Signal gehabt haben.

Will heißen, was die 50er und frühen 60er angeht, bedarf es von meiner Seite gar keiner weiteren Beweise. Das glaube ich alles aufs Wort. Das passt alles zusammen. Interessant wäre es, wie es sich mit z.B. Aufnahmen aus der On-Tour-Zeit verhält. Bekomme ich da mehr Qualität aus den Aufnahmen heraus, wenn ich präziser wandle? Aber ich schätze, da hast du nicht zufällig etwas in petto?

Aber hat nicht genau jener Mike was von Sinatra-Hi-Res erzählt, bei denen man bessere Qualität deutlich hören kann? 

Leider kann man die Skalen an den Diagrammen nicht genau erkennen. Bei MP3s endet die obere Frequenz meistens ziemlich genau und sehr gut sichtbar bei 16 kHz, was bei uns weißen alten Männern meistens noch ausreichend ist.

 

fronk schrieb:

Aber hat nicht genau jener Mike was von Sinatra-Hi-Res erzählt, bei denen man bessere Qualität deutlich hören kann? 

Darüber dachte ich auch schon nach.
Im Grunde meines Herzens möchte ich aber wissen bzw. hören, dass die Unterschiede nicht wahrnehmbar sind und Hi-Res nicht wirklich Sinn macht. Das würde eine Baustelle schließen.
Ich sage mir auch, dass es darauf letztendlich nicht ankommt. Gutes (Re-)Mastering ist wichtig oder manchmal auch nur eine Gitarre, die ihren richtigen Platz auf der Spur findet. Der Rest ist eigentlich Banane. Drüber reden - ja. Das macht Freude, wenn man den Experten hier zuhört. Es ist auch interessant. Aber es ist gut, wenn man die Hi-Res-Frage für die eigene Sammlung irgendwie begraben kann.

fronk schrieb:

Leider kann man die Skalen an den Diagrammen nicht genau erkennen. Bei MP3s endet die obere Frequenz meistens ziemlich genau und sehr gut sichtbar bei 16 kHz, was bei uns weißen alten Männern meistens noch ausreichend ist.

16kHz sind mehr als nur ausreichend bei mir. 

Tja der Mike, äh Herr, gibt es und nimm es … 

Ein paar Punkte noch zur Ergänzung. Matt, Du hast ja geschrieben, dass Du den roten Text gelesen hast. Ich hoffe, der Quellenlink ist nicht untergegangen  Link  , denn da steht das noch etwas ausführlicher mit mehr Grafiken (auch zu 192 kHz). Das nur zur Sicherheit. Und man bezieht sich dort auf die Zeit von den 50ern bis zu den 80ern, also auch die späteren Bandmaschinen dürften hier nicht anders aufgenommen haben, wegen Deiner Frage zu den 70ern. Auch bei "On Tour" wird man keinen Unterschied hören.

Matt, Du hast das oben wirklich ganz hervorragend beschrieben. Ich hatte mir heute Nachmittag noch YouTube Videos zu dem Thema angesehen, die das auch so wie Du erklärt haben. Dass das menschliche Gehör nur bis 20 kHz hört, dass man daher 44 kHz als CD Standard ausgewählt hat. Dass 96 kHz 24 Bit für die Abtastung/Bearbeitung trotzdem hilfreich ist, weil ein digitales Signal nicht wie ein analoges Signal kontinuierlich gelesen wird, sondern nur an bestimmten Punkten, und man so mehr Punkte ermitteln kann. 

Nur am Ende bringt es halt in unserem Fall (Elvis) nichts, das Ergebnis von all dem als ein 96 kHz File anzubieten. Diesen kleinen Unterschied möchte ich nochmal hervorheben, das "Unsitte" bezog sich von meiner Seite natürlich nicht auf die Bearbeitung, sondern immer nur auf das Download-Angebot.

Soweit also nochmal alles kurz zusammengefasst. Jetzt zu Gunnars Anmerkung. Du hast da vollkommen recht. Ich habe mir von Sinatra und Dino ein paar 192 kHz Downloads gekauft und war schlichtweg überwältigt. Diese Downloads erschienen parallel zu den gleichnamigen neu remasterten 180gr Vinyl Alben, mit dem Vermerk, dass man alles von den originalen Bändern neu abgetastet hat. Aber ... es erschien keine CD, auch keine SACD, es gab nur das digitale File, wahlweise in 96 kHz und 192 kHz. Das Dino Album war "Italian Love Songs", von Sinatra u.a. die Mono Version von "Come Fly With Me", und ich habe natürlich das 192 kHz File gekauft.

Und da sieht man mal wieder, wie das Unterbewusstsein funktioniert und man sich täuschen lässt. Einen Vergleich mit einer CD hatte ich nicht, und es klang so wunderbar, dass ich davon ausgegangen bin, es kann nur an den 192 kHz liegen. Falsch gedacht, denn wäre dazu eine CD erschienen, hätte ich gemerkt, dass sie genauso gut klingt. Insofern bin ich der Verkaufsstrategie, wie sie auch bei B&W beschrieben wird, voll auf den Leim gegangen. Denn was sich so toll anhörte, war das neue Abtasten und das Remastering, aber nicht die Tatsache, dass es ein 192 kHz File war.

Das einzige, was mich etwas irritierte - auf 44 kHz gerechnet und auf CD gebrannt, klang es genauso gut. Oder nicht doch einen ganz kleinen Tick schlechter? Tja, und hier vermischt sich dann wohl eher das, was man hört, mit dem, was man hören will. Also ich würde sagen, wir können zumindest bei Elvis oder Musik, die analog mit Tonbandmaschinen aufgenommen wurde, einen Haken hinter die Hi-Res Files machen und wie Matt sagte "eine Baustelle schließen".

Das einzige, was mir dazu noch einfällt: Egal, ob 44 kHz CD oder 96 kHz File, man kann mit einem guten externen Wandler unheimlich viel aus der Musik herausholen. Es kann ruhig ein billiger CD-Spieler sein, der mit Digital-Ausgang als Laufwerk seine Dienste tut, der Wandler macht die Musik. Damit sich zu beschäftigen und vielleicht noch etwas Geld zu investieren, lohnt sich wirklich (im Gegensatz zu den 96 kHz Files).  

Mike.S. schrieb:

Ein paar Punkte noch zur Ergänzung. Matt, Du hast ja geschrieben, dass Du den roten Text gelesen hast. Ich hoffe, der Quellenlink ist nicht untergegangen  Link  , denn da steht das noch etwas ausführlicher mit mehr Grafiken (auch zu 192 kHz).

Mea culpa!  Ich tat es nicht.  Aber ich habe den Link vorhin angeklickt und mich informiert. Da steht ja schon alles und das auch noch in sehr kompakter Form. Da hätte ich mir eine ganze Menge von meinen Sätzen sparen können. Aber ich vergebe mir. Immerhin hat es mich gezwungen, noch einmal intensiv nachzudenken (was leider immer seltener geschieht). Ich bin manchmal ein wenig ungestüm, überfliege Texte und will dann gleich etwas schreiben. Dabei steht dort im Link sogar das mit Nyquist (und ein paar weitere Sachen ebenfalls). Um ehrlich zu sein, ich hatte mir anfangs nur deine Worte aufmerksam durchgelesen und selbst den roten Text nur überflogen. Ich vermutete viel Fachsimpelei, aber letztendlich hatte der Autor im roten Text es bereits anhand der Beispiele sehr gut dargestellt und die Worte hinter dem Link sind sehr präzise gewählt. Also vielen Dank nochmal für den dezenten Hinweis.

Wie gesagt, ich bin dennoch froh, denn es war time well wasted, die ich dort investierte. Ich hab's nun besser verstanden.
Fast noch wichtiger ist mir deine Erfahrung, welche du bezüglich der Sinatra und Martin Files gesammelt und geteilt hast. Es ist immerhin nicht selten so, dass wir und bei reinen Sinneseindrücken gerne mal "überlisten" lassen bzw. einfach der saubere Vergleich fehlt. Ich schrieb es bereits, ich bin sehr froh, dass wir all diese Fakten sowie Argumente und Gegenargumente gegenüber gestellt haben, denn das Problem mit den Hi-Res Files und ob sie nun eine Verbesserung bringen oder gar ein ganz neues Hörerlebnis offenbaren, spukte nicht erst seit gestern in meinem Kopf herum.
Allein, dass man hier solche (und ähnliche/ andere) Diskussionen mit dir / mit euch führen kann, ist ein großer Gewinn und ein enormer Vorteil dieses Forums.

Mike.S. schrieb:

Das nur zur Sicherheit. Und man bezieht sich dort auf die Zeit von den 50ern bis zu den 80ern, also auch die späteren Bandmaschinen dürften hier nicht anders aufgenommen haben, wegen Deiner Frage zu den 70ern. Auch bei "On Tour" wird man keinen Unterschied hören.

Super. Vielen Dank. 

Irgendwie interessant, aber ich kann da nicht mitreden !

Ist mir auch nicht so wichtig.

Mike.S. schrieb:

Mir ist beim Überfliegen meiner letzten Posts aufgefallen, dass man vielleicht einen falschen Eindruck bekommen könnte. Ich denke mir ja beim Schreiben immer, dass das für alle verständlich sein sollte, die hier mitlesen, auch für diejenigen, die sich nicht so auskennen. Insofern ist das eigentlich an alle gerichtet, mag aber als direkte Antwort auf Matt vielleicht manchmal nicht so ganz passen, denn mir ist natürlich klar, dass das für Matt Binsenweisheiten sind. Da mag er vielleicht den Kopf schütteln und sich denken - was schreibt mir der Mike jetzt da? 

  Also nix für ungut Matt, Du weißt, wie es gemeint war.

Nein, ich finde das gut, wie Du und Matt das beschreiben.
Ein für mich hochinteressantes Thema, auch wenn ich wie Ihr Beide leider technisch nicht ansatzweise mich so auskenne oder versiert bin.
Ich habe diesen Thread, diese Forumsperle, erst jetzt durch Zufall entdeckt.
Und mich interessiert das Thema schon deswegen, weil ich oft auch denke, dass etwas technisch gehypt wird und am Ende meine Ohren entscheiden, ob etwas besser ist oder nicht.
Viele lassen sich ja von Ankündigungen über den neuesten technischen "shit" ja schon alleine beeindrucken.
Genauso wie im Bildbereich Viele glauben, bloss weil es eine DVD ist oder jetzt "Blue ray", dass es automatisch besser sein muss(!).
Ich habe schon DVD's gekauft, wo das Bild schlechter ist als auf einer alten VHS Aufnahme.

Daher interessiert es mich als technisch unbeleckter Zaungast schon, der sich zwar technisch nicht auskennt aber ein gutes und unbestechliches Ohr und Auge hat.

Danke also nochmal an Euch Beide für diesen Thread.

Vielleicht kommt er ja mal, von Euch Beiden vorgelesen, als Podcast in einer High Resolution Version auf SACD raus.