Fragen zu High Resolution Files am Beispiel "How Great Thou Art"

Mike.S. schrieb:

Wie schon gesagt, bei "On Tour" kann ich das schwer beurteilen, dieser Download wurde ja wenigstens auch offiziell angekündigt. Aber die regulären Alben so wie in der "Album Collection" wurden ja nie als Download, geschweige denn 96 kHz, in irgendeiner Weise von Sony angekündigt. Sie tauchten einfach so mir nichts dir nichts auf diversen Seiten auf. Im Grunde genommen lesen wir bei solchen Downloads bei dem entsprechenden Anbieter ja nur, dass Sony das Urheberrecht hat. Z.B. "All rights reserved by RCA Records, a division of Sony Music Entertainment".

Right. Das ist natürlich ein Problem. Diese Art der Liberalisierung des Musikmarktes hat eine ganze Menge an Problemen für den Endverbraucher gebracht. Von Transparenz ist nichts zu spüren. Wir reden (schreiben) hier wenigstens noch drüber und können uns austauschen.

Mike.S. schrieb:

Dass Sony das Material zur Verfügung stellt, heißt das ja noch lange nicht, das Sony hier irgendwas neu aufbereitet hat oder darauf Einfluss nimmt, wie es technisch angeboten wird. Der Anbieter (Download oder Streaming) kann selber entscheiden, in welchem Format er es anbietet. Nach meinen Infos scheint eine Hochrechnung auf 96 kHz leider durchaus üblich zu sein, bei Streaming Diensten wird oftmals auch noch der Klang durch EQ verändert. Was die technische Seite vom Herunterrechnen angeht, kenne ich mich auch zu wenig aus. Was das "Hochrechnen" angeht, da ist für mich allerdings tatsächlich kein Unterschied zwischen Klein-Rudi und Qobuz. Denn es wird ja nichts wirklich hochgerechnet, es wird einfach nur in einen anderen Container verpackt. Andere Verpackung, gleicher Inhalt. Ich kann eine CD ja auch per Post in einem 15 cm x 15 cm Päckchen verschicken, oder in einem 50 cm x 50 cm Paket (entschuldige bitte meine heutigen plumpen Beispiele). Betrug würde ich das daher nicht nennen, eher eine Art Unsitte, denn man bekommt ja, was draufsteht, nur besteht eben klanglich kein Unterschied zum 44 kHz 16 Bit File.

Nein, die Beispiele sind sehr gut, Mike. Auf dieses "Containerproblem" trifft man ja allerorten. Bei Videodateien ist es dasselbe bzw. ähnlich. Viele verstehen gar nicht, dass Datei-Endungen erst einmal nicht viel bedeuten und AVI, MKV und wie sie alle heißen nur Container sind. Am Ende kommt es auf den Codec an, der verwendet wurde und den sieht man einer Datei nicht einfach an. Selbst Word- oder Powerpoint-Dateien sind nur Container. Aber das ist eine andere Geschichte.
Allerdings möchte ich dir sanft widersprechen, was den Betrug angeht. In gewisser Weise ist es mE schon ein solcher. Das simple Nennen von "24bit/96kHz" ist noch kein solcher, den es ist definitiv ein Fakt und ist rein technisch gesehen eine wasserdichte Aussage. Nur werben diese Anbieter normalerweise im Untertitel bereits mit Slogans der folgenden Art:

Musik in ihrer schönsten Form · Über 1.000.000 handerlesene und ausgewählte Tracks in 24-Bit Qualität · 100% geprüfte, native und originale 24-Bit Studio Master ...

Hier kann man Überlegen, in wie weit das noch fair ist und ob es bereits dem Betrug nahe kommt. Oder etwa nicht?

Mike.S. schrieb:

Ich möchte das aber natürlich nicht für 96 kHz verallgemeinern, und ich würde es auch nicht grundsätzlich als Marketing Gag bezeichnen. Ich habe da durchaus sensationelle Sachen (z.B. Dean Martin / Sinatra), aber die unterscheiden sich dann wirklich deutlich hörbar von der CD, bzw. sind sie in der Regel gar nicht mehr auf CD, sondern nur noch als 192 kHz / 96 kHz Download bzw. SACD erschienen. Das sind dann meist auch nur ganz spezielle Highlight-Alben, wofür die Bänder nochmals ganz neu in Hi-Res abgetastet wurden, und in der Regel kann man dann auch in den entsprechenden Foren etwas dazu lesen. Ich habe aber noch nie in einem Elvis Forum irgendetwas dazu gelesen, dass man die Elvis Bänder der Original Alben neu in High Resolution abgetastet hätte, so wie wir das z.B. für die beiden MoFi SACDs Blue Hawaii & FEIM lesen konnten. Das gibt doch auch zu denken.

Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden (oder ich dich). Ich habe das auch nicht generell als Marketing Gag abgetan. Du nennst selbst Beispiele. Ich kenne auch Leute, die ihre Vinyl Records auf diese Weise digitalisieren. Auch dort kann das Sinn machen. Letztendlich kommt es aber auf das eigene Ohr an und natürlich vor allem auf das Equipment, einerseits jenes, mit dem man den Transfer realisiert, anderseits solches, mit dem man die Musik dann genießt.

Du sprichst die SADs an. Auch die haben jene Anbieter sich teilweise zu nutze gemacht, um daraus dann FLAC Files mit 24bit/192kHz zu produzieren. Das kann - meiner bescheidenen Einschätzung nach - schon funktionieren. Im falle von Elvis wären da wohl 24 Karat Gold Hits, King Creole oder Essential Elvis Vol. 2 zu nennen.

Okay, wir schweifen hier zu sehr ab. Es soll im Thread ja doch schwerpunktmäßig um das sehr schöne HGTA Set gehen. 

Nur wie kann ich als Verbraucher das überhaupt bei einem File überprüfen ob es tatsächlich echtes 24 Bit ist ? Bei einem physischen Datenträger wie eine CD muss der Player 
technisch in der Lage über den 24 Bit D/A Wandler die CD abzuspielen. Die normalen Player können das nicht. Hier benötigt man einen High End Player 
der 192 khz/24 Bit wiedergeben kann. 

Auf einer CD haben 24bit/96kHz nichts zu suchen, oder genauer gesagt: Auf einer Audio CD. Die Audio CD als solche ist über den Redbook Standard definiert und der "erlaubt" nur 16bit bei 44.1kHz. Daher wirst auch mit keinem normalen Tool eine Audio CD selbst brennen können, wenn du, sagen wir mal, auf deiner Festplatte Hi-Res Files hast. Das Programm wird bereits bei dem Versuch, diese Files einzubinden so etwas sagen wie: Format Error.

Auf dem PC wirst du die Hi-Res-Songs problemlos abspielen können und sie auch erkennen. Quasi jeder gängige Audioplayer kann das anzeigen. Das sieht dann z.B. so aus (einmal 16bit, einmal 24bit):

Length: 174 seconds
Channels: 2
Bits per sample: 16
Sample Rate: 44100 Hz
File Size: 16801486 bytes
Average bitrate: 772 kbps
Compression Ratio: 54%

Length: 200 seconds
Channels: 2
Bits per sample: 24
Sample Rate: 96000 Hz
File Size: 70909959 bytes
Average bitrate: 2836 kbps
Compression Ratio: 61%

Allerdings bedeutet das nicht gleichzeitig, dass die Ausgabe auch im höheren Format erfolgt. In der Regel dürfte (Mike möge mich verbessern, wenn ich falsch liege) die Ausgabe über die PC Lautsprecher wieder im normalen Format passieren. Die bräuchtest - ähnlich wie bei deinem Home Audio Equipment - also einen entsprechenden Wandler, der das 24bit Format unterstützt. Das könnte eine entsprechende Audiocard sein.

Ich weiß nicht, ob es die von dir angesprochenen CD Player überhaupt gibt. Das Problem ist eben der oben angesprochene Standard. Manche Amplifier / Receiver besitzen diese Funktion. Die "Lösung" ist dann natürlich: Du steckst einen USB Stick, welcher die Hi-Res Audio Files enthält, in den USB Slot deines Receivers und spielst diese ab.

Mir ist beim Überfliegen meiner letzten Posts aufgefallen, dass man vielleicht einen falschen Eindruck bekommen könnte. Ich denke mir ja beim Schreiben immer, dass das für alle verständlich sein sollte, die hier mitlesen, auch für diejenigen, die sich nicht so auskennen. Insofern ist das eigentlich an alle gerichtet, mag aber als direkte Antwort auf Matt vielleicht manchmal nicht so ganz passen, denn mir ist natürlich klar, dass das für Matt Binsenweisheiten sind. Da mag er vielleicht den Kopf schütteln und sich denken - was schreibt mir der Mike jetzt da?    Also nix für ungut Matt, Du weißt, wie es gemeint war.

Also ich habe so einen Nakamichi CD Player der bei einigen Japan Pressungen auch die 24 Bit anzeigt. Und nun ? 

Harty schrieb:

Also ich habe so einen Nakamichi CD Player der bei einigen Japan Pressungen auch die 24 Bit anzeigt. Und nun ? 

Und nun was?
Ich verstehe nicht.
Um welche CDs geht es Harty?
Und wo liegt jetzt das Problem?

Taniolo schrieb:

Nur werben diese Anbieter normalerweise im Untertitel bereits mit Slogans der folgenden Art:

Musik in ihrer schönsten Form · Über 1.000.000 handerlesene und ausgewählte Tracks in 24-Bit Qualität · 100% geprüfte, native und originale 24-Bit Studio Master ...

Hier kann man Überlegen, in wie weit das noch fair ist und ob es bereits dem Betrug nahe kommt. Oder etwa nicht?

Ja, das ist dann sicherlich nicht seriös. Und beweisen kann man es ja auch nicht. Wenn ein Anbieter gar nichts in 44 kHz anbietet, sollten zumindest die Alarmglocken läuten.

Taniolo schrieb:

Letztendlich kommt es aber auf das eigene Ohr an und natürlich vor allem auf das Equipment, einerseits jenes, mit dem man den Transfer realisiert, anderseits solches, mit dem man die Musik dann genießt.

Ja klar, davon hängt viel ab. Man kann auch bei den Reviews zu Wandlern lesen, wo die Stärken liegen. Manche Wandler können laut Besprechung erst bei 96 kHz so richtig ihr klangliches Potential ausspielen. Aber bei High-End CD-Spielern mit entsprechend guten Wandlern wird man, wenn man sich so ein 96 kHz File runterrechnet und auf CD brennt, auch sehr gut damit leben können.

Harty schrieb:

Also ich habe so einen Nakamichi CD Player der bei einigen Japan Pressungen auch die 24 Bit anzeigt.

Es können ja in dem Verzeichnis der CD noch Zusatzinfos gespeichert werden, wie z.B. CD-Text. Ich hatte früher einen Sony CD Spieler, der konnte den CD-Text (CD/Song-Titel) anzeigen, so wie wir das heute nur noch von SACDs kennen. Ich würde hier darauf tippen, dass die Info "24 Bit remastered" auf der CD als Info abgespeichert ist und der CD-Spieler diese Info anzeigt. Allerdings, wie Matt ja schon gesagt hat, liegt die Musik auf CD nur in 44 kHz 16 Bit vor, sie wird also nicht in 24 Bit abgespielt.

Taniolo schrieb:

Auf dem PC wirst du die Hi-Res-Songs problemlos abspielen können und sie auch erkennen. Quasi jeder gängige Audioplayer kann das anzeigen. Allerdings bedeutet das nicht gleichzeitig, dass die Ausgabe auch im höheren Format erfolgt. Die bräuchtest - ähnlich wie bei deinem Home Audio Equipment - also einen entsprechenden Wandler, der das 24bit Format unterstützt. Das könnte eine entsprechende Audiocard sein.

Genau, oder digital vom PC in einen externen Wandler ausgeben. Dabei beachten, dass man das digitale Ausgabe-Signal in den Audio-Einstellungen des PCs auf 192 kHz einstellt.

Taniolo schrieb:

Manche Amplifier / Receiver besitzen diese Funktion. Die "Lösung" ist dann natürlich: Du steckst einen USB Stick, welcher die Hi-Res Audio Files enthält, in den USB Slot deines Receivers und spielst diese ab.

In der Regel unterstützen viele USB A Eingänge an der Gerätefront nur bis 96 kHz, nicht 192 kHz. Auch beim optischen Eingang können nicht alle Geräte 192 kHz verarbeiten. Ansonsten sollte es keine Einschränkungen geben.

Harty schrieb:

Nur wie kann ich als Verbraucher das überhaupt bei einem File überprüfen ob es tatsächlich echtes 24 Bit ist ?

Also ich habe mich jetzt nochmal etwas ausführlicher mit dem Thema beschäftigt. 96 kHz 24 Bit ist ein Standardformat, die 96 kHz lassen sich über ein FFT oder Spektrogramm nachweisen. Die sichtbar angezeigten Frequenzen sollten ungefähr der Hälfte des angegebenen Formats entsprechen. Ich bin zwar absoluter Laie, aber ich versuche mal, es so wiederzugeben, wie ich das verstanden habe. Beim ersten Beispiel liegen die angezeigten Frequenzen bei 20-22 kHz, was auf eine 44 kHz Quelle hindeutet.

 

Hier sehen wir eine Abbildung bis über 40 kHz, was auf ein 96 kHz File hindeutet. 

 

Man kann, wenn man sich damit auskennt, was ich leider nicht tue, alles mögliche herauslesen, z.B. soll man hier erkennen, dass es sich wohl um ein hochgerechnetes MP3 File handelt. Im FECC werden öfters solche Spektrogramme gezeigt, um Aufschluss über die Quelle einer Aufnahme zu geben, oder ob etwas getrickst wurde.

 

Auf jeden Fall könnte man rein theoretisch mit einem Spektrogramm, oder besser noch mit einem FFT (eine andere Art, graphisch Frequenzanteile darzustellen), einen Nachweis führen, ob man es mit einem echten 96 kHz File zu tun hat.


Nun sind wir ja ein Elvis Forum und ich bin auf eine interessante Seite von B&W (Link)  gestoßen, wo man das auch für mich sehr schön veranschaulicht hat, warum uns Elvis Fans das eigentlich alles völlig egal sein kann (allerdings am Beispiel von Sinatra).

Ich schreibe mal das Wichtigste heraus:

"Anders verhält es sich mit historischen Aufnahmen aus den 50er bis 80er Jahren. Damals arbeitete man mit den guten alten Tonbandmaschinen. Dies waren natürlich spezielle Studiomaschinen welche mit bis zu 76cm/s Geschwindigkeit arbeiteten und damit Frequenzen bis zu 22kHz (Studer A807; +/-2dB) aufzeichnen konnten. Die Topmaschinen konnten einen Dynamikumfang bis maximal 75dB, mit Dolby A bis 85dB erreichen, danach war endgültig Schluss.

Werden heute solche Aufnahmen in den Studios digitalisiert und dann remastered macht es natürlich Sinn in diesem Prozess auch die heutigen digitalen Standards wie zum Beispiel 24Bit/96kHz zu verwenden. Damit hat man in der Bearbeitung genügend Reserven. Aber wenn wir, wie vorher beschrieben, die damals möglichen Parameter der alten analogen Masterbänder anschauen, macht es kaum Sinn diese Remasterversionen in einem Hi-Res Format anzubieten.

Als Beispiel soll uns das  Album „In the wee small hours“ von Frank Sinatra aus dem Jahre 1955 dienen. Diese Einspielung wird nun als Hi-Res Version mit 24Bit/96kHz oder sogar als 24Bit/192kHz angeboten zu einem wesentlich höheren Preis als die normale 16Bit/44,1kHz CD-Version, dann muss man sich schon die Frage stellen wofür man denn den Mehrpreis bezahlt. 

Die Frequenzanalyse bringt es an den Tag: Da die technischen Werte einer Bandmaschine in Bezug auf Frequenzumfang, Dynamik, Kanaltrennung, Linearität und Gleichlauf die des 16Bit/44.1kHz Formats nicht übersteigen, stellt sich die Frage, ob ein Release in einem Containerformat von 24/96 oder 24/192 überhaupt Sinn macht. Analysieren wir das Stück „What Is This Thing Called Love“ aus dem erwähnten Sinatra Album. 

Hier das Spektrum der 16Bit/44.1kHz Version:

 

Das Frequenzspektrum reicht knapp über 16kHz hinaus. Die Spitzen bei 18kHz tauchen bereits in den Rauschteppich ein, typisch für Bandmaschinen der 50er Jahre. Der Dynamikumfang des eher ruhigen, getragenen Stückes liegt bei rund 45dB, die Neuauflage des Albums zeigt einen erfreulichen Dynamikrange Wert von 12.

Das Spektrum der 24Bit/96kHz Version:

 

Das Spektrum der 24Bit/96kHz Variante bietet mehr Rauschen fürs Geld, aber keine klanglichen Mehrinformationen. Der potentiell auf 48kHz erweiterte Frequenzumfang bleibt ungenutzt. Die höhere Abtastrate von 96kHz bringt auch nicht mehr Informationen weil die Samples näher beieinander liegen – wie Sie im Blog „Digital Basic“ nachlesen können.

Hier der Vergleich der Hüllkurven von 44.1kHz und 96kHz Variante: Beide Kurven zeigen den gleichen Verlauf, da in beiden Containern das gleiche Frequenzspektrum vorhanden ist.

 

Wie sieht es nun mit der 192kHz Variante aus, welche wir eigentlich außer Acht lassen könnten, da 96kHz schon keinen Mehrnutzen gebracht hat. Schauen wir trotzdem rein. Der Rauschteppich bricht bei rund 40kHz ab, dann kommt nichts, absolut nichts, außer zwei Störfrequenzen bei ungefähr 72kHz und 78kHz. Die Störpegel reichen bis auf -60dB hinauf. 

Fazit: Dieses Album bietet in der preiswerten 16Bit/44.1kHz Variante (CD) vollen Genuss. Der Mehrpreis für die Hi-Res-Versionen ist nicht gerechtfertigt. Bei der teuren 192kHz Variante kriegt man noch Störgeräusche als Zugabe. Diese Störgeräusche sind nicht hörbar und kein Lautsprecher könnte sie reproduzieren. Allerdings können diese Störfrequenzen in den Elektronikkomponenten Effekte hervorrufen, die in den Hörbereich gelangen (Intermodulationen, Interferenzen). Ebenso lässt sich nicht völlig ausschliessen, dass der Rauschteppich gewisse Effekte hervorrufen kann. Gehörmässig klingen alle drei Varianten über die hochwertige Abhöranlage des Autors (Classé/Bowers & Wilkins/Sonata Server) absolut gleich.

Nicht immer ist Hi-Res drin, wenn Hi-Res drauf steht. Ein Kilo Mehl in einem 2 Kilo Sack wiegt trotzdem nur 1 Kilogramm."


Für mehr Info bitte auf der Seite den ganzen Text lesen, aber mir leuchtet das bereits ein, und man kann das wunderbar auf Elvis übertragen, denn man käme sicherlich zu den gleichen Ergebnissen. Insofern dürfte es also völlig egal sein, in welchem Containerformat wir die Musik beziehen, wir finden darin doch das gleiche Frequenzspektrum. Insofern mag auch das File, dass mir Matt geschickt hat, durchaus ein "echtes" 96 kHz File sein, aber man kann natürlich keinen Unterschied hören, wenn nichts über 22 kHz aufgenommen wurde. Insofern wohl kein Betrug, daher bleibe ich auch bei meinem Begriff "Unsitte", vielleicht trifft "Unsinn" es noch besser.  

Danke Michi. Ich muss das alles nochmal nach verdauen. Vor Jahrzehnten kannte ich mich mal ein bisschen damit aus, weil ich Schwingungsmechanik studiert habe.
Daher denke ich, dass mit der Abkürzung FFT die Fast Fourier Transformation gemeint sein muss. Das ist eine mathematische Methode, um ein Schwingungssignal in Frequenzkomponenten zu zerlegen, um das Signal quasi zu entschlüsseln, seine Bestandteile zu bestimmen.
Letztendlich spielt es von der rein physikalischen Betrachtung keine große Rolle, ob man eine mechanische Schwingung (z.B. eines Pendels) oder alleine akustische Schwingung betrachtet. Das Blöde ist nur, dass ich in der Zwischenzeit mehr vergessen habe, als ich je lernte.
Trotzdem habe ich das Gefühl, dass mich das, was du da gerade zusammengetragen hast, sehr fesseln könnte. Vielen Dank für die tolle Recherche.