Fragen zu High Resolution Files am Beispiel "How Great Thou Art"

@Mike: Mich beschäftigt da gerade noch eine weitere VÖ. Es gibt mittlerweile etliche Elvis Alben, die man in Hi-Res (häufig 24bit/96kHz) u.a. bei Qobuz erwerben kann. Aufgrund der Auflösung entsprechen sie nicht mehr dem Red-Book-Standard und damit ist klar, dass sie nicht auf regulären Audio CDs veröffentlich werden, sondern man sie als downloadbare Files erwirbt.

Hier mal der Link zu einer extended version des HGTA Albums:  www.qobuz.com/gb-en/album/how-great-thou...resley/0886445927924
Ich finde momentan nicht die passende Info, denke aber, dass es um 2015 veröffentlicht worden sein könnte, auf jeden Fall aber weit vor dem FTD Session Release.

Weißt du eventuell, welches Mastering hier zu Grunde liegt oder noch spezieller gefragt, kennst du den Sound und magst dazu dein persönliches Urteil abliefern. 
Außerdem: Macht sowas überhaupt Sinn? Was für Ohren braucht man, um diese Unterschiede zu hören?

Anders als bei den Japan Paper Sleeve CDs, bei denen die Bearbeitung bzw. das Mastering im Hi-Res-Spektrum erfolgte (und dann wieder zurück nach 16bit/44.1kHz transformiert wurde), liegt hier auch das Endprodukt in der extra-hohen Auflösung vor. Macht das Sinn oder ist es am Ende Spielerei?

Also ich habe mir solche 96 kHz High Resolution Files von Elvis schon einmal besorgt, u.a. Elvis Now. Gleich vorweg genommen, ich habe keinerlei Unterschied zur entsprechenden CD gehört. 

Nun muss man aber bei diesem Thema generell etwas aufpassen. So ein File macht nur dann Sinn, wenn tatsächlich eine Abtastung der original Studio Bänder in 96 kHz, bzw. wird das dann in 192 kHz gemacht, vorgenommen wurde. Es wird dann meistens wahlweise das 192 kHz und das 96 kHz File angeboten. Oftmals ist es schon etwas verdächtig, wenn ein File nicht zusätzlich in 192 kHz angeboten wird. Das hat nämlich meistens den Hintergrund, dass das 96 kHz File kein echtes 96 kHz File ist, sondern aus 44 kHz hochgerechnet wurde. Im Grunde also Beschiss.

Ich hab' mich mal mit einem Anbieter solcher Files unterhalten, der auf seiner Webseite explizit betont, dass er nur echte 96 kHz Files anbietet. Er erzählte mir, das es auf anderen Seiten allgemein üblich ist, alles auf 96 kHz hochzurechnen, aber er mache da nicht mit. Sein Angebot war daher auch deutlich reduzierter.

Ob man sowas hört? Ja, wenn es eine 192 kHz Abtastung ist, dann hört man bei einem 96 kHz File über die entsprechenden Wandler einen kleinen Unterschied. Man beachte: Der Wandler spielt dabei eine große Rolle, es hilft das beste File nichts, wenn man nicht auch ein wenig Geld in einen halbwegs guten Wandler investiert hat. Wenn eine CD von der gleichen Abtastung erstellt wurde, also die 192 kHz auf 44 kHz heruntergerechnet wurden, ist der Unterschied aber wie gesagt eher minimal. Das liegt daran, dass es heute ungeheuer gute Algorithmen gibt, die das Datenpaket entsprechend gut runterrechnen, im Grunde also fast ohne hörbare Verluste.

Kommen wir zu Elvis zurück. Diese 96 kHz Files waren schon länger im Umlauf, da wurde Ernst Joergensen in einem Interview zu dem Thema High Resolution Files ganz allgemein befragt. Dabei sagte er, dass es bisher keinen Auftrag von Sony gegeben hätte, die Bänder in 96 kHz abzutasten. Man kann also davon ausgehen, dass es sich bei diesen Files nicht um echte, sondern hochgerechnete 96 kHz Files handelt, ohne eine entsprechende Abtastung der Bänder. Also reine Augenauswischerei, aber sollte ich hier jemandem unrecht tun, kann ich zumindest sagen, dass ich bei diesen Elvis Files keinerlei Unterschied zur CD höre, trotz sehr gutem Wandler, wobei ich das bei anderen Interpreten, wo eine entsprechende 192 kHz Abtastung der Bänder im Hintergrund steht, schon heraushören kann (ein klein wenig zumindest).  

Vielen dank für die Erklärung und deine Ausführlichkeit. 

Mike.S. schrieb:

Ob man sowas hört? Ja, wenn es eine 192 kHz Abtastung ist, dann hört man bei einem 96 kHz File über die entsprechenden Wandler einen kleinen Unterschied. Man beachte: Der Wandler spielt dabei eine große Rolle, es hilft das beste File nichts, wenn man nicht auch ein wenig Geld in einen halbwegs guten Wandler investiert hat.

Ja das mit dem Wandler ist, so glaube ich zumindest klar (bei mir). Es gibt Receiver oder Verstärker, die laut Herstellerangaben, die Spezifikation erfüllen. Ich meine bei Denon sind die dann mit dem "Hi-Res Audio" feature ausgestattet. Ich zumindest interpretiere das als Wandler für diese hochauflösenden Files.

Mike.S. schrieb:

Wenn eine CD von der gleichen Abtastung erstellt wurde, also die 192 kHz auf 44 kHz heruntergerechnet wurden, ist der Unterschied aber wie gesagt eher minimal. Das liegt daran, dass es heute ungeheuer gute Algorithmen gibt, die das Datenpaket entsprechend gut runterrechnen, im Grunde also fast ohne hörbare Verluste. 

Das mit den Algorithmen und dem Herunterrechnen macht ebenfalls Sinn. meines Wissens lagen den Japanern damals zur Jahrtausendwende auch kein in extra hoher Auflösung abgetastetes material vor. Die haben meines Wissens aus dem 16bit/44.1kHz-Raum ihre Daten nach 24bit/96kHz transformiert (nicht zu verwechseln mit transferiert). ich nehme an mit einer ganz üblichen Fourier-Transformation. Anschließend erfolgte das neue Mastering dann im Hi-Res-Spektrum. Zum Schluss musste natürlich wieder alles in die normale 16bit/44.1kHz-Auflösung zurück gerechnet werden, um dem CD-Standard Genüge zu tun. So zumindest meine Vorstellung vom technischen Aspekt her.

Dass EMJ einst dazu befragt wurde, war mir nicht bekannt, ist aber durchaus ein sachdienlicher Hinweis und hilft bei der Einordnung.

Ich erinnere mich, dass mit Erscheinen des 6CD On Tour Deluxe Sets die hochauflösenden Files zeitgleich mit der normalen Version verfügbar waren. Daher wage ich einmal, davon auszugehen, dass diese Version auch direkt von SONY stammte und es sich hier um echtes Hi-Res handelt. Auch die Box-Sets From Elvis In Nashville und Back In Nashville gibt es in Hi-Res. Auch hier nehme ich in erster Näherung an, dass es "echt" ist. Wie es mit dem Rest aussieht - keine Ahnung.

Ja klar, ich bezog mich jetzt eher auf die alten regulären Alben. Die Abtastung der Sony Bänder von 2007 wurde jedenfalls nicht in 96 kHz gemacht.

Bei einem heutigen ganz neuen Projekt mag das möglicherweise aufwendiger angegangen werden. Möglicherweise sind die On Tour Bänder in 96 kHz abgetastet worden und es kann auch durchaus sein, dass man für einen ganz neuen Mix, wie letztens bei Aloha oder MSG, dann nochmal eine neue Abtastung der Bänder vornimmt. 

Aber was die alten Original Alben oder die Sessions angeht, ist die Sache für mich ziemlich eindeutig. 

Nochmals danke, Mike. Wie immer sehr hilfreich der Austausch mit dir. Falls du möchtest (und es dir nicht unnötige Arbeit macht), kann ich dir meine HGTA 24bit Version gerne zu recherchezwecken zur Verfügung stellen. Aber wahrscheinlich erübrigt sich das bereits mit den von dir plausibel dargestellten Überlegungen. 

Danke für das Angebot, ich kann das gerne nochmal vergleichen.

Generell denke ich ja, dass die hochauflösenden Files im allgemeinen Rock/Pop Bereich sowieso nicht all zu viel bringen. Diejenigen, die mir davon begeistert erzählen, sind fast alle Liebhaber von klassischer Musik, ganz selten auch mal Jazz. Ich kann mir das auch gut vorstellen, da bei der Klassik doch ein enorm großes Frequenzspektrum vorhanden ist, man denke an große Streichorchester, wo sich auch in sehr hohen Frequenzen noch einiges abspielt, da kommt das dann richtig zum Tragen. Das merkt man ja auch daran, dass SACDs fast ausschließlich nur noch für die Klassik produziert werden. In jedem Fall zielt es auf das audiophile Publikum ab und da müssen eben auch die entsprechenden Aufnahmen vorhanden sein. Ob ich "Girl Happy" nun in 192 kHz, 96 kHz oder 44 kHz höre ... Du weißt, was ich meine.   

Also Matt, vielen Dank für die Möglichkeit, heute das High Resolution File mit der CD-Version vergleichen zu können. Meiner bisherigen Erfahrung nach entspringen alle diese angebotenen Hi-Res Downloads der "Album Collection". Auch Dein Download ist betitelt "Hi-Res 2016", entspricht also dem VÖ-Jahr der "Album Collection", und enthält ebenso die beiden Bonus Tracks "We Call On Him" und "You'll Never Walk Alone". 

Abgesehen davon, dass man von offizieller Stelle zum Zeitpunkt der "Album Collection" nie irgendetwas zu Hi-Res Versionen gehört hat, gab es die remasterte Version ja bereits schon 2009 mit dem zusätzlichen Bonus Track "Who Am I?" auf Einzel-CD. Klanglich gibt es hier keinen Unterschied. Insofern also etwas verräterisch, dass man bei einer Hi-Res Version des Original-Albums überhaupt Bonus Tracks dazu packt, und wenn schon, warum dann ausgerechnet die CD-Bonus Tracks der "Album Collection". 

Trotz wirklicher Anstrengung und extrem gespitztem Gehör kann ich leider keinerlei Unterschied zwischen dem Hi-Res File und der CD heraushören, nicht einmal den Ansatz einer Nuance. Ich persönlich komme zu dem Schluß - künstlich hochgerechnet. Das ist ja auch keine große Geschichte, dafür gibt es genügend kostenlose Software wie z.B. XMedia Recode, die Dir z.B. ein WAV Format in jedes beliebige FLAC Format umwandelt bzw. hochrechnet. Du kannst Abtastrate und Bits/sample selber wählen und schon hast Du aus der CD eine 96 kHz / 24 Bit FLAC Version gezaubert. Selbstverständlich ohne jegliche Klangverbesserung. Genauso kannst Du Dir ja auch aus einer MP3 Datei ein WAV oder FLAC File erstellen, selbstverständlich auch ohne jegliche Klangverbesserung.

Danke, Mike. Das beruhigt mich erstmal. Zwar sind meine Ohren nicht mehr die besten, aber ich hatte mir zumindest zugetraut, die klanglichen Unterschiede heraushören zu können. Fehlanzeige. Deine geschätzte Meinung entlastet mich und vor allem meine Ohren vor größerem Tadel.   Du sprichst es an und das ist es, was mich neben dem nicht unterscheidbarem Klang so irritierte: Die Auswahl.

Diese Hi-Res-Produktionen (meistens 24bit-96kHz, aber auch andere Kombinationen kommen vor) liegen manchmal als VÖ mit Bonus Tracks (wie hier bei der HGTA) vor und manchmal werden sie in der Version angeboten, die der Original-VÖ ohne zusätzliche Tracks entspricht. Das wirkt alles beliebig.

Ein paar Ausnahmen gibt es allerdings doch, denke ich. So denke ich, dass die Elvis On Tour (50th Anniversary) von SONY selbst so lanciert wurde. Es fällt mir schwer, jetzt tatsächlich einen Unterschied festzustellen. Die Nuancen sind mE so merklich klein, dass es in den Bereich "subjektives Hörempfinden" zu fallen scheint. Ich erinnere mich aber, dass die Online-VÖ der Hi-Res-Files (bei Qobuz) bei diesem Set auf den selben Tag fiel wie der VÖ der normalen 16bit-Version. Wir erinnern uns: Die digitalen Versionen gab es etwas früher als die Hardcopy Ausgabe.

Diese Hi-Res-Geschichte ist aber unterm Strich eher ein Marketing Gag als alles andere. Schade eigentlich, denn rein technisch wäre es möglich, zumal viele Amplifier / Receiver heutzutage diese 24bit-technik unterstützen. Aber wahrscheinlich nützt auf lange Sicht auch das nicht. Die echten Verbesserungen holt man beim Mastering heraus. (Okay, der Begriff Mastering ist wahrscheinlich hier auch leicht irreführend, denn letztendlich ist die Überführung in ein anderes Format u.U. auch ein Mastering Schritt.

Also nochmals danke, dass du der Geschichte dein Ohr geschenkt hast. 

Mike.S. schrieb:

Ich persönlich komme zu dem Schluß - künstlich hochgerechnet. Das ist ja auch keine große Geschichte, dafür gibt es genügend kostenlose Software wie z.B. XMedia Recode, die Dir z.B. ein WAV Format in jedes beliebige FLAC Format umwandelt bzw. hochrechnet. Du kannst Abtastrate und Bits/sample selber wählen und schon hast Du aus der CD eine 96 kHz / 24 Bit FLAC Version gezaubert. Selbstverständlich ohne jegliche Klangverbesserung. Genauso kannst Du Dir ja auch aus einer MP3 Datei ein WAV oder FLAC File erstellen, selbstverständlich auch ohne jegliche Klangverbesserung.

Um diesen letzten Teil nicht unkommentiert hier stehen zu lassen (denn darauf ging ich oben noch nicht ein):
Das ist mir natürlich klar, was alles geht und verschiedene Sachen habe ich ausprobiert bzw. mich darüber belesen, was in den verschiedenen Foren die Experten dazu sagen.
Und um auch an dieser Stelle keine Unklarheiten aufkommen zu lassen:
Ich benötige natürlich keinen Experten, der mir sagt, dass ein MP3 File, welches man in das WAVE Format kopiert, dadurch keine Klangverbesserung erfährt. Über solcherlei Unfug müssen wir hier wohl gar nicht erst reden. Mich haben eher so Kleinigkeiten interessiert, was genau passiert, wenn man eine Audiodatei, welche in 24bit/96kHz vorliegt, zurück nach 16bit/44.1kHz transferiert. Dabei hat mich weniger die klangliche Veränderung (die auch hier nicht wahrnehmbar ist) sondern der technische Hintergrund interessiert. Das könnte man (rein theoretisch) noch weiter vertiefen, was die technischen Details angeht, aber das würde hier einfach zu weit führen und letztendlich auch nix bringen.

Was mich, und damit komme ich nochmal auf den oben zitierten Punkt zurück, verwundert, dass wir hier nicht über Hi-Res-Experimente, die Klein-Rudi daheim am PC mit dbPoweramp oder XMedia Recode durchgeführt hat (oder vielleicht doch?  ) reden, sondern zumindest ich beziehe mich auf das, was ganz normal und öffentlich und damit sicher auch legal über die großen digitalen Musikanbieter (z.B. Qobuz) dargereicht wird. Das ist ja dann im Grunde genommen kein Kavaliersdelikt mehr sondern letztendlich ... ja was ist es? ... Betrug am Kunden, oder?

Wie schon gesagt, bei "On Tour" kann ich das schwer beurteilen, dieser Download wurde ja wenigstens auch offiziell angekündigt. Aber die regulären Alben so wie in der "Album Collection" wurden ja nie als Download, geschweige denn 96 kHz, in irgendeiner Weise von Sony angekündigt. Sie tauchten einfach so mir nichts dir nichts auf diversen Seiten auf. Im Grunde genommen lesen wir bei solchen Downloads bei dem entsprechenden Anbieter ja nur, dass Sony das Urheberrecht hat. Z.B. "All rights reserved by RCA Records, a division of Sony Music Entertainment".

Dass Sony das Material zur Verfügung stellt, heißt das ja noch lange nicht, das Sony hier irgendwas neu aufbereitet hat oder darauf Einfluss nimmt, wie es technisch angeboten wird. Der Anbieter (Download oder Streaming) kann selber entscheiden, in welchem Format er es anbietet. Nach meinen Infos scheint eine Hochrechnung auf 96 kHz leider durchaus üblich zu sein, bei Streaming Diensten wird oftmals auch noch der Klang durch EQ verändert. Was die technische Seite vom Herunterrechnen angeht, kenne ich mich auch zu wenig aus. Was das "Hochrechnen" angeht, da ist für mich allerdings tatsächlich kein Unterschied zwischen Klein-Rudi und Qobuz. Denn es wird ja nichts wirklich hochgerechnet, es wird einfach nur in einen anderen Container verpackt. Andere Verpackung, gleicher Inhalt. Ich kann eine CD ja auch per Post in einem 15 cm x 15 cm Päckchen verschicken, oder in einem 50 cm x 50 cm Paket (entschuldige bitte meine heutigen plumpen Beispiele). Betrug würde ich das daher nicht nennen, eher eine Art Unsitte, denn man bekommt ja, was draufsteht, nur besteht eben klanglich kein Unterschied zum 44 kHz 16 Bit File.

Ich möchte das aber natürlich nicht für 96 kHz verallgemeinern, und ich würde es auch nicht grundsätzlich als Marketing Gag bezeichnen. Ich habe da durchaus sensationelle Sachen (z.B. Dean Martin / Sinatra), aber die unterscheiden sich dann wirklich deutlich hörbar von der CD, bzw. sind sie in der Regel gar nicht mehr auf CD, sondern nur noch als 192 kHz / 96 kHz Download bzw. SACD erschienen. Das sind dann meist auch nur ganz spezielle Highlight-Alben, wofür die Bänder nochmals ganz neu in Hi-Res abgetastet wurden, und in der Regel kann man dann auch in den entsprechenden Foren etwas dazu lesen. Ich habe aber noch nie in einem Elvis Forum irgendetwas dazu gelesen, dass man die Elvis Bänder der Original Alben neu in High Resolution abgetastet hätte, so wie wir das z.B. für die beiden MoFi SACDs Blue Hawaii & FEIM lesen konnten. Das gibt doch auch zu denken.