file Christmas TODAY

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02 Mai 2010 13:31 #788527 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY
Mensch, Leute! Warum die Outtakes bei den Classic-Albums immer besser klingen als die Master, ist doch schon siebentausendmal erklärt worden. Bei den Mastern handelt es sich um die Original-Mixe von damals, halt auch auf dem Stand der Technik von damals, wobei Elvis diesem in den 70ern fast durchgängig ein paar Meilen hinterher hinkte. Die Outtakes jedoch stammen direkt vom Mehrspur-Band und werden heute erst abgemischt, auf dem neuesten Stand der Technik. Logisch, dass sie besser klingen, das liegt in der Natur der Sache. Man kann aus den Mastern leider nicht viel mehr rausholen, man könnte höchstens die Outtakes "verschlechtern", um den Klang anzugleichen. Aber das wollen wir doch auch nicht, oder? Zumal mehr oder weniger absichtliche Klangverschlechterung die Domäne der Bootlegger ist.

"Today" ist das am besten klingende Elvis-Album aus den 70ern. Okay, das Classic Album von FTD dazu ist in einigen Punkten hinter den Möglichkeiten geblieben, Frau Reidel war mit dem Job leicht überfordert. Allerdings habe ich den Eindruck, dass einige Fans schon aus Prinzip nach der Keule greifen, wenn der Namen der Dame in den Credits steht. Mit denen würde ich gerne mal einen Hörtest machen, ob sie ein Reidel-Remaster von einem Anesini-Remaster und von einer von mir absichtlich verpfuschten Fassung überhaupt unterscheiden können, ohne es vorher zu wissen. Ich wette nein. Wenn ich das Gemecker über den Sound von FTDs höre, dann bekomme ich immer so ein Grummeln in der Magengegend, wenn ich daran denke, dass dieses Gemecker von Leuten kommt, die mehrheitlich Bootlegs in den Himmel loben, die richtig scheiße klingen, in der falschen Geschwindigkeit laufen oder auch einfach nur dreiste Fakes sind.

Selbst das misslungenste Classic Album klingt immer noch um Längen besser als jedes Bootleg. Also mal fein die Kirche im Dorf lassen, Freunde! :adeal:

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02 Mai 2010 13:35 #788532 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY

Könnte es nicht daran liegen, dass die Outtakes noch "jungfräulich" sind, während die Masterbänder über die Jahre schon einiges durchmachen mussten, falls Ihr wisst, was ich meine? Da entsteht doch sicher so 'ne Art Verschleiß, den man bei den Outtakes eben nicht hat.

Das kommt - je nach Einzelfall - auch noch dazu. Außerdem hat ein Masterband immer eine Kopie-Generation mehr auf dem Buckel als ein Outtake auf dem Original-Session-Band. Und eine Kopie-Generation hat in den 60ern und 70ern eben noch einen deutlich hörbaren Qualitätsverlust ausgemacht.

Damit haben wir jetzt schon drei Gründe, warum die Outtakes besser klingen als die Master. Ich hoffe, das ist nun endgültig geklärt und wird nicht bei der nächsten FTD schon wieder begemängelt.

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02 Mai 2010 13:35 #788533 von Circle G
Circle G antwortete auf Christmas TODAY

Mensch, Leute! ...Selbst das misslungenste Classic Album klingt immer noch um Längen besser als jedes Bootleg. Also mal fein die Kirche im Dorf lassen, Freunde!

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02 Mai 2010 13:40 #788540 von edde
edde antwortete auf Christmas TODAY

Könnte es nicht daran liegen, dass die Outtakes noch "jungfräulich" sind, während die Masterbänder über die Jahre schon einiges durchmachen mussten, falls Ihr wisst, was ich meine? Da entsteht doch sicher so 'ne Art Verschleiß, den man bei den Outtakes eben nicht hat. Ich habe ja keine Ahnung davon, aber so stelle ich mir das vor. Irgendeine Erklärung muss es ja dafür geben, dass bei den FTDs die Outtakes oftmals qualitativ besser sind, als die Master.

Nicht oftmals, sondern immer! ;)

Und SO oft ist an den Mastern auch nicht rumgedoktort worden, dass sie das dermaßen in Mitleidenschaft gezogen hätte...

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02 Mai 2010 13:41 #788543 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY

Und SO oft ist an den Mastern auch nicht rumgedoktort worden, dass sie das dermaßen in Mitleidenschaft gezogen hätte...

Ja, sicher nicht bei so Ladenhütern wie "Today" oder "Good Times". Aber geh mal davon aus, dass das Masterband von "Hound Dog", "It's Now Or Never" oder "Suspicious Minds" einiges hinter sich hat.

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02 Mai 2010 13:46 #788548 von edde
edde antwortete auf Christmas TODAY

Bei den Mastern handelt es sich um die Original-Mixe von damals, halt auch auf dem Stand der Technik von damals, wobei Elvis diesem in den 70ern fast durchgängig ein paar Meilen hinterher hinkte. Die Outtakes jedoch stammen direkt vom Mehrspur-Band und werden heute erst abgemischt, auf dem neuesten Stand der Technik.

Ich habe trotzdem noch immer nicht kapiert, wieso man an den Mastertakes angeblich nichts mehr verändern kann. Mastertake heißt nach meinem Verständnis erstmal nur, dass das DER Take von insgesamt meinetwegen z.B. 8 Takes ist, den man damals für die VÖ ausgewählt hat.
So, und von DIESEM Take, dem Mastertake, müssen doch genauso noch Mehrspur-Bänder vorliegen wie von den 7 anderen Takes, die man damals eben nicht für die Platten-VÖ ausgewählt hat.
Denn der Mastertake ist ja genauso zustandegekommen und aufgenommen worden wie die 7 anderen Takes... :schoeni:
Und wenn vom Mastertake eben auch noch die Original Mehrspurbänder vorliegen, wieso sollte man die dann bitte nicht genau so bearbeiten können (und zwar heutzutage & nach dem neusten Stand der Technik wie du bzgl. der Outtakes schreibst) wie man das mit den anderen Takes, den Outtakes, tut?
DAS habe ich immer noch nicht verstanden. :null:

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02 Mai 2010 14:00 #788559 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY

DAS habe ich immer noch nicht verstanden. :null:

Weil Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

Du hast grundsätzlich Recht: Wenn man beim Master auf das Mehrspurband mit dem Mastertake zurückgreift und es auf dem heutigen Stand der Technik neu abmischt, dann kann man tatsächlich eine immense Klagverbesserung herausholen. Jedoch hätten wir dann einen Remix. Und genau das macht FTD bei der Classic Album Serie nicht, und zwar aus Prinzip, weil es hier um die Wiederveröffentlichungen "histrorischen" Materials geht. Die Platte soll so klingen, wie sie damals geklungen hat. Daher wird auf die Original-Mixe zurückgegriffen. Und die sind nunmal mindestens 33 Jahre alt.

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02 Mai 2010 14:27 #788571 von BlueAztec
BlueAztec antwortete auf Christmas TODAY

Weil Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

Du hast grundsätzlich Recht: Wenn man beim Master auf das Mehrspurband mit dem Mastertake zurückgreift

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02 Mai 2010 14:30 #788572 von edde
edde antwortete auf Christmas TODAY

Wenn man beim Master auf das Mehrspurband mit dem Mastertake zurückgreift  und es auf dem heutigen Stand der Technik neu abmischt, dann kann man tatsächlich eine immense Klagverbesserung herausholen.

"Immense Klangverbesserung" schreibst du. Aha, da ham wirs doch! :smokin:
Davon rede ich die ganze Zeit. Es IST also möglich!!
Nichts mehr wollte ich bestätigt haben.
Es heißt nämlich immer, das sei nicht möglich!! Und das stimmt so einfach nunmal nicht!

Wenn ich ehrlich bin: "historisch" hin oder her: MIR wäre ein geil klingendes Elvis Album lieber als ein dünn und total powerloses, blechern klingendes!

Außerdem: remixen heißt ja nicht gleich, von den ursprünglichen Einstellungen TOTAL abzuweichen.
Vielmehr kann man doch die original Einstellungen (also: welches Instrument zB wie stark rauskommt usw.) beibehalten (darüber wird es ja Aufzeichnungen geben!!) und lediglich anhand moderner Techniken ein bisschen Power und Wärme aus den Aufnahmen herausholen, was früher anscheinend eben nicht möglich war! Nichts anderes wird doch mit den Outtakes gemacht!

Mal ehrlich: bei den Outtakes halten sich die Leute von FTD doch auch relativ nah an dem, wie die Matertakes vom grundsätzlichen Klangbild her klingen. Man kann mitnichten davon reden, dass die Outtakes (rein vom Klang/Klangspektrum/Klangbild her) total anders klingen, nur weil sie remixt wurden. Sie klingen einfach nur ein bisschen voller, wärmer und haben etwas mehr Druck dahinter, aber das Klangbild an sich ist im Grunde haargenau das gleiche wie bei den Mastertakes.

Nichts anderes erwarte ich. Ich spreche nicht davon, den Originalklang total zu entfremden. Ich spreche davon, nah am Original zu bleiben, um ein "historisch" korrektes Ergebnis beizubehalten, und dieses lediglich ein bisschen voller, wärmer und druckvoller klingen zu lassen!
Der Originalklang von heute sozusagen! DAS ist es! Kein Widerspruch, finde ich!

Und selbst WENN man es dennoch beim Originalklang der Platte belassen will und GAR nix verändern/remixen will, dann soll man das halt.
ABER man könnte doch mit Leichtigkeit einfach eine weitere CD beifügen, auf der die Originalplatte dann nochmal remixt drauf ist (und zwar so remixt wie ich oben beschrieben habe), WENN man sich schon so viel Mühen gibt, jeden Piss-Outtake zu remixen!!
Dann kann man auch gleich noch die paar Mastertakes mit remixen, wo ist da der Aufwand?? :kopf1:

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02 Mai 2010 14:57 #788576 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY

Gabs das den überhaupt schon mal, dass jemand auf die originalen Masterbänder zurückgriff und diese nach neustem Stand der Technik aufmöbelte?

Ja klar ist das gemacht worden, sogar schon etliche Male. Bei Hochpreis-VÖs wie den Gold-CDs für'n Hunni oder bei Produkten für den breiten Markt wie der 50er Box oder jetzt neulich den Legacy Editions. Nur kann man das von FTD nicht unbedingt verlangen, zumindest nicht in der Akribie, denn das rentiert sich nicht.

Oder ist das das, was die Japaner jeweils als HDCDs oder sonstigen 24bit-Ausgaben herausbringen

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02 Mai 2010 15:09 #788577 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY

Es heißt nämlich immer, das sei nicht möglich!! Und das stimmt so einfach nunmal nicht!

Du wirfst hier zwei völlig verschiedene Verfahren in einen Topf, nämlich remastern und remixen. Das geht nicht.

Wenn ich ehrlich bin: "historisch" hin oder her: MIR wäre ein geil klingendes Elvis Album lieber als ein dünn und total powerloses, blechern klingendes!

Mir auch, aber FTD verfolgt nun mal die Philosophie (oder die Budget-Vorgabe), die Original-Masterbänder als Grundlage für die Classic Album Serie zu verwenden, statt zu remixen. Damit muss man leben.

Außerdem: remixen heißt ja nicht gleich, von den ursprünglichen Einstellungen TOTAL abzuweichen.
Vielmehr kann man doch die original Einstellungen (also: welches Instrument zB wie stark rauskommt usw.) beibehalten (darüber wird es ja Aufzeichnungen geben!!) und lediglich anhand moderner Techniken ein bisschen Power und Wärme aus den Aufnahmen herausholen, was früher anscheinend eben nicht möglich war!

Klar, das ist der Optimalfall. Ist bei der 70er Box über weite Strecken bekanntlich auch sehr gut gelungen. Aber FTD macht es halt nicht so. Find Dich damit ab.

ABER man könnte doch mit Leichtigkeit einfach eine weitere CD beifügen, auf der die Originalplatte dann nochmal remixt drauf ist (und zwar so remixt wie ich oben beschrieben habe), WENN man sich schon so viel Mühen gibt, jeden Piss-Outtake zu remixen!!

Und was soll so eine CD dann kosten? Bedenke: Elvis-Fans geben gerne 30 Euro für eine scheiße klingende Bootleg-CD aus, aber wenn bei FTD eine Doppel-CD 22 Euro kostet, wird gerne mal von Wucher und Abzocke gesprochen.

Dann kann man auch gleich noch die paar Mastertakes mit remixen, wo ist da der Aufwand?? :kopf1:

Der Aufwand, einen Mastertake zu remixen, ist wesentlich größer. Erstens hat er mehr Spuren (durch die Overdubs) und zweitens muss man ihn bei jedem Durchgang immer wieder mit dem Original vergleichen, um "historisch" korrekt zu bleiben und das Verhältnis der Signale (Instrumente, Gesang) untereinander beizubehalten. Wenn man es genau nimmt, muss man die gleichen Hallräume aufbauen wie damals, was heute mit komplizierten Berechnungen und Simulationen gemacht werden muss, wenn man nicht mehr das Original-Equipment von damals zur Verfügung hat, was in der Regel so sein wird. Aufzeichnungen gibt es auch keine, sowas hat damals kein Mensch gemacht. Heute gibt es sie automatisch, weil alles digital ist und eh abgespeichert wird. Ein Outtake zu mischen ist dagegen ein Klacks, denn das macht man einfach frei Schnauze, da gibt es ja keine Vorgaben einzuhalten. Ich gehe sogar davon aus, dass die Outtakes einer Session alle mit der gleichen Mischpult-Einstellung abgemischt werden. Einmal eingestellt, alle durchgehauen. In der Zeit, die es braucht, einen Master zu rekonstruieren, wie er damals gemischt wurde, kannst Du die Outtakes einer kompletten Marathon-Session wie 70 oder 71 abmischen.

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02 Mai 2010 15:37 #788583 von edde
edde antwortete auf Christmas TODAY

Du wirfst hier zwei völlig verschiedene Verfahren in einen Topf, nämlich remastern und remixen. Das geht nicht.

Wieso denkst du ich werfe das durcheinander?
Ich habe doch bloß gesagt, dass es immer heißt, man kann die Master nicht verbessern, weil die Bänder schon so mitgenommen sind oder weil sonstwas... du selbst hast das ja, bevor ich nachgehakt habe, auch gesagt oder zumindest gings in die Richtung.
Ob das jetzt remastern oder remixen ist, ist ja egal.
Fakt ist: man kann es besser klingen machen als es der Fall ist. Es geht!

Klar, das ist der Optimalfall. Ist bei der 70er Box über weite Strecken bekanntlich auch sehr gut gelungen.


Genau! Man höre sich da mal Promised Land an!
Klingt im Grunde genauso wie auf der Originalplatte, nur eben etwas wärmer und voller!
Aber allein DAS macht Welten im Hörgenuss aus!
War das jetzt remixen oder remastern? ;)

Und was soll so eine CD dann kosten?


Nachdem eine Doppel-CD genauso viel kostet wie eine einzelne FTD-CD gehe ich davon aus, dass 3 CDs nicht SOO viel mehr kosten werden.
Schließlich dürften beim so einem Projekt nicht die CDs an sich (also das Rohmaterial) der größte Kostenfaktor sein!

Der Aufwand, einen Mastertake zu remixen, ist wesentlich größer. Erstens hat er mehr Spuren (durch die Overdubs) und zweitens muss man ihn bei jedem Durchgang immer wieder mit dem Original vergleichen, um "historisch" korrekt zu bleiben und das Verhältnis der Signale (Instrumente, Gesang) untereinander beizubehalten. Wenn man es genau nimmt, muss man die gleichen Hallräume aufbauen wie damals, was heute mit komplizierten Berechnungen und Simulationen gemacht werden muss, wenn man nicht mehr das Original-Equipment von damals zur Verfügung hat, was in der Regel so sein wird. Aufzeichnungen gibt es auch keine, sowas hat damals kein Mensch gemacht. Heute gibt es sie automatisch, weil alles digital ist und eh abgespeichert wird. Ein Outtake zu mischen ist dagegen ein Klacks, denn das macht man einfach frei Schnauze, da gibt es ja keine Vorgaben einzuhalten. Ich gehe sogar davon aus, dass die Outtakes einer Session alle mit der gleichen Mischpult-Einstellung abgemischt werden. Einmal eingestellt, alle durchgehauen. In der Zeit, die es braucht, einen Master zu rekonstruieren, wie er damals gemischt wurde, kannst Du die Outtakes einer kompletten Marathon-Session wie 70 oder 71 abmischen.


Ok, das wusste ich nicht...

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02 Mai 2010 15:49 #788585 von Donald
Donald antwortete auf Christmas TODAY
Sehr gut, die letzten Beiträge von Euch, Edde und Michael. Viele Fragen, die Edde stellte, konnte ich gut nachvollziehen, die hätten sich bei mir auch ergeben. Und die ebensogut nachvollziehbaren Antworten von MW haben ebendiese Fragen bestens beantworten. Danke an Euch und an Rick Rubin. :rose:

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02 Mai 2010 15:52 #788586 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY

Wieso denkst du ich werfe das durcheinander?

Weil Remastern und Remixen zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind und daher nicht in einen Topf geworfen werden sollten.

Ich habe doch bloß gesagt, dass es immer heißt, man kann die Master nicht verbessern, weil die Bänder schon so mitgenommen sind oder weil sonstwas... du selbst hast das ja, bevor ich nachgehakt habe, auch gesagt oder zumindest gings in die Richtung.

Da ging es aber auch um die Original-Master, als ich das gesagt habe. Natürlich kann man mit remixen noch mehr rausholen, aber das habe ich hier in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, weil es eh keine Option für die Classic Album Serie ist.

Ob das jetzt remastern oder remixen ist, ist ja egal.

Es ist eben nicht egal, denn ein Remix ist ein massiver Eingriff in die Substanz, auch wenn man sich bemüht, das Original-Klangbild beizubehalten.

Fakt ist: man kann es besser klingen machen als es der Fall ist. Es geht!

Aber mit einem Verfahren, das hier gar nicht zur Debatte steht.

Genau! Man höre sich da mal Promised Land an!
Klingt im Grunde genauso wie auf der Originalplatte, nur eben etwas wärmer und voller!
Aber allein DAS macht Welten im Hörgenuss aus!
War das jetzt remixen oder remastern?

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02 Mai 2010 16:02 #788590 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Christmas TODAY

Danke (...) an Rick Rubin. :rose:

<span style='font-size:21pt;line-height:100%'>DANKE! :ergeben:</span>

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