file Binaural, Stereo oder doch Mono?

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12 Jun 2012 22:14 #869547 von mahony01
mahony01 antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

So, ich komme dann mal auf das Wesentliche zurück: 

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12 Jun 2012 22:15 #869548 von Donald
Donald antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Donald, du missverstehst mich.
Ich rede gerade nur von den Jailhouse Rock Aufnahmen.Ich rede überhaupt die ganze Zeit nur von diesen Aufnahmen. Also den 2-Track-Aufnahmen aus den Radio Recorders.
Ich rede nicht von späteren Sessions, bei denen man auf den Mehrspurbändern mehr als 2 Spuren zur Verfügung hatte.
Da haben wir selbstverständlich keine digitale Kopie der Mehrspurbänder auf CD. Da haben wir selbstverständlich nur einen Stereodownmix.

Ok.

NEIN, denn das Grundproblem fängt schon bei deiner Formulierung "Stereomix" an. EMJ hat gar nichts gemixt. Der Stereomix, das Stereopanorama, die Raumaufteilung die wir hören, wurde von Anfang an so auf die Mehrspurbänder, die Zweispurbänder, aufgezeichnet. Das ist Original. Exakt das hören wir auf CD.
Deshalb sind das auch Stereoaufnahmen, und keine Zweispur-Monoaufnahmen.



Und das kann man natürlich neu abmischen. Vor allem im Fall dieser Binauralbänder, weil eben Elvis' Stimme - mit ein oder zwei Instrumenten auf der selben Seite  - isoliert ist. Ebenso die Musik auf der anderen Seite.

Aber hier redest Du von denselben Aufnahmen, oder wie sehe ich das? Falls ja: Wie kannst Du diese Aufnahmen, die eindeutig zwei getrennte Mono-Spuren (Instrumente hier, Gesang dort - klare Kanaltrennung) beinhalten, wie Du ja selbst schreibst, im selben Atemzug als Stereoaufnahmen bezeichnen? Stereophonie bezeichnet einen räumlichen Höreindruck. Denn hast Du aber nicht, wenn aus einem Kanal dieses und aus dem anderen Kanal jenes kommt - klar getrennt voneinander. Meinetwegen kannst Du anhand dieser zwei getrennter Monospuren etwas mixen, was vielleicht einen halbwegs räumlichen Eindruck macht (wenngleich diese Aufnahmen dafür nicht gemacht worden sind), aber trotzdem ist die Originalaufnahme nicht als Stereoaufnahme zu bezeichnen, sondern als das, was sie sind - als Zweispur-Monoaufnahmen.

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12 Jun 2012 22:41 #869551 von Wisdomy
Wisdomy antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Aber hier redest Du von denselben Aufnahmen, oder wie sehe ich das? Falls ja: Wie kannst Du diese Aufnahmen, die eindeutig zwei getrennte Mono-Spuren (Instrumente hier, Gesang dort   -  klare Kanaltrennung) beinhalten, wie Du ja selbst schreibst, im selben Atemzug als Stereoaufnahmen bezeichnen? Stereophonie bezeichnet einen räumlichen Höreindruck. Denn hast Du aber nicht, wenn aus einem Kanal dieses und aus dem anderen Kanal jenes kommt - klar getrennt voneinander. Meinetwegen kannst Du anhand dieser zwei getrennter Monospuren etwas mixen, was vielleicht einen halbwegs räumlichen Eindruck macht (wenngleich diese Aufnahmen dafür nicht gemacht worden sind), aber trotzdem ist die Originalaufnahme nicht als Stereoaufnahme zu bezeichnen, sondern als das, was sie sind - als Zweispur-Monoaufnahmen.


Und was haben wir dann bei Jailhose Rock Take 6? Elvis Links, Schlagzeug mittig mit leichtem Touch zum Elvis, Gitarre Rechts.
Was haben wir bei Dont Leave Me Now, first version, take 2? Elvis Links, Piano mitti links, Schlagzeug mitte-rechts, Gitarra Rechts?
Das glt für etliche andere Aufnahmen der Jailhouse Rock Session. Nicht für alle.

Was haben wir - außerhalb der Jailhouse Rock Session - bei vielen anderen 2-Track-Aufnahmen?
Essential Elvis Vol. 2:

Have I Told You Lately, Take 2? Elvis Links, Schlagzeug räumlich mittig, Gitarre und Jordaniares, rechts?

Bei Blueberry Hill Take 2? Elvis Links, Schlagzeug mittig, mit Hall von Rechts nach Links?

Bei Peace In The Valley, Take 7? Elvis Links, Piano Links, Schlagzeug Mitte, Gitarre Rechts, Jordanaires rechts?

Das sind alles klassische Stereoaufnahmen - wenn auch vor der Zeit der 3-Track-Aufnahmen - mit einer ganz bewussten, überlegten räumlichen Aufteilung. Bei Peace In The Valley ist das so perfekt, das nur eines fehlt für eine perfekte Stereoaufnahme - Elvis Stimme müsste in der Mitte liegen.

Und ihr redet die ganze Zeit von Zweispur-Monoaufnahmen, so als ob die linke spur nichts mit der rechten zu tun hätte.


Alle letztgenannten Aufnahmen sind wegen der räumlichen Aufteilung schwierig neu abzumischen, aber es ginge noch. Die Aufnahmen der Jailhouse Rock Session gehen da besser, da man auf Elvis' Kanal nur das Schlagzeug (im Falle von Jailhose Rock) noch mit drauf hat.

Von allen diesen hier genannten 2-Track-Aufnahmen haben wir die Orignal Mehrsprbänder - nämlich die 2-Track-Aufnahmen - auf CD. Es sind lediglich digitale Kopien.
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12 Jun 2012 23:23 #869556 von Richard Burton
Richard Burton antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?
I just can't stop laughing.

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12 Jun 2012 23:29 #869557 von Donald
Donald antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Und was haben wir dann bei Jailhose Rock Take 6? Elvis Links, Schlagzeug mittig mit leichtem Touch zum Elvis, Gitarre Rechts.
Was haben wir bei Dont Leave Me Now, first version, take 2? Elvis Links, Piano mitti links, Schlagzeug mitte-rechts, Gitarra Rechts?
Das glt für etliche andere Aufnahmen der Jailhouse Rock Session. Nicht für alle.

Was haben wir - außerhalb der Jailhouse Rock Session - bei vielen anderen 2-Track-Aufnahmen?
Essential Elvis Vol. 2:

Have I Told You Lately, Take 2? Elvis Links, Schlagzeug räumlich mittig, Gitarre und Jordaniares, rechts?

Bei Blueberry Hill Take 2? Elvis Links, Schlagzeug mittig, mit Hall von Rechts nach Links?

Bei Peace In The Valley, Take 7? Elvis Links, Piano Links, Schlagzeug Mitte, Gitarre Rechts, Jordanaires rechts?

Das sind alles klassische Stereoaufnahmen - wenn auch vor der Zeit der 3-Track-Aufnahmen - mit einer ganz bewussten, überlegten räumlichen Aufteilung. Bei Peace In The Valley ist das so perfekt, das nur eines fehlt für

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12 Jun 2012 23:53 #869561 von Richard Burton
Richard Burton antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?
Ich bewundere ja eure fortgesetzte Muehe, aber einem Esel kann man nichts erklaeren. Ist so, als ob einer in einer Tour sagen wuerde: der Source Code der Win Kernels ist frei im Netz einsehbar und jeder kann mit ein wenig C++ Kenntnissen selbst einen Fork kompilieren!

Der sitzt da mit Dauerstaender hinter seinem Monitor, irgendwo in der ostdeutschen Provinz und lacht sich scheckig, weil man immer anspringt.
Da ist es vollkommen egal, was man hier (auch im ruhigen Tonfall a lá Donald) entgegenbringt, da der Empfaenger nicht die reziprok-kognitiven Kapazitaeten dafuer frei hat.

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13 Jun 2012 04:28 #869562 von Circle G
Circle G antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Du weisst nicht wie ich es gemacht habe, aber du weisst, wie ich es gemacht habe. Obwohl du nicht weisst, wie ich es gemacht habe. Ähm....ja 

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13 Jun 2012 09:15 #869569 von Wisdomy
Wisdomy antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Aber das, was Du da meinst, dass nämlich das Schlagzeug auf beiden Kanälen ein bisschen zu hören ist, ebenso das Handgeklatsche, das dürfte ganz einfach darauf zurückzuführen sein, was der Sound Engineer Bob Jones extra für die VÖ auf der "Essential Elvis 2" angestellt hatte. Nämlich, dass er die Aufnahmen ein bisschen aufgepeppt hat, ein bisschen und sehr dezent dran rumgeschraubt hat, um des Hörgenusses willen, um dem Höreindruck ein bisschen mehr "stereo" zu vermitteln.
[...] Dass man daraus heute möglicherweise etwas stereoartiges zusammenmischen kann (siehe Bob Jones), das mag ja durchaus sein, [...]

Das geht nicht. Wenn bestimmte Instrumente alle auf einem Mikro und also alle auf eine Spur aufgenommen werden, dann kann ich nicht im nachhinein einzelne Instrumente von dieser Spur trennen und räumlich neu anordnen. Dann kann ich nur die gesamte Spur, also alle Instrumente zusammen, neu anordnen.
Wenn also Elvis Links, das Schlagzeug etwa in der Mitte und die Gitarre rechts zu hören ist, dann ist das von Anfang an bewusst so gewählt worden für die Aufnahme.

Ich kann dir auch belegen das es nicht Bob Jones war, der da was geschraubt hat: Wir hören so eine Aufteilung nämlich durchweg bei fast allen 2-Track-Aufnahmen, auch auf den FTD. (Die Loving You fast Takes, auch so ein schönes Beispiel von FTD) Auch auf der Close Up, CD 1, überall die selbe Abmischung bei Peace In The Valley (Elvis und Piano Links, Bass/Schlagzeug mittig, Chor rechts), I Beg Of You (Elvis links, Schlagzeug mitte, Gitarre Jordas rechts), It Is No Secret Elvis Links, Piano jetzt rechts mit dem Chor, Schlagzeug wieder mitte) und so weiter usw. Es gibt nur wenige, wo das nicht der Fall ist und wo wir eine strikte Trennung haben, und wo man auch hört, das keine Räumlichkeit vorhanden ist: Die sehr einfachen Songs mit sehr wenig oder kaum Instrumenten, wo eine räumliche Aufteilung keinen Sinn macht - Young And Beautiful z.B., Loving You slow versions - oder wo Elvis Overdubs besang. Baby I Dont Care beispielsweise.

Und es KANN trotzalledem keine klassische Stereoaufnahme sein, denn es gibt keine "bewusste, überlegte räumliche Aufteilung" in den ursprünglichen Aufnahmen.

Ja eben doch, wie ich eben sagte ^^ Man hat die Instrumente ganz bewusst auf bestimmten Plätzen zwischen die Mikros platziert, um einen räumlichen Eindruck zu schaffen.
Warum sonst hätte man bei den oben angesprochenen Takes so eine Aufteilung vornehmen sollen? Der Downmix war am Ende sowieso Mono, da spielt es keine Rolle, wo ein Instrument räumlich angeordnet ist, weil sowieso alles aus der Mitte kommt.

Das, was wir hier haben, ist schlichtweg 2x Mono und es gibt meiner Meinung nach maximal wegen unsauberen Arbeitens Überlagerungen in dergestalt, dass vom jeweils einen Monokanal immer noch etwas in den jeweils anderen Monokanal reinspielt.
[...]  aber im Ursprung ist das Material kein klassisches Stereo und war auch nicht dafür gedacht, wie wir ja wissen [...]

Auch das kann ich dir widerlegen anhand der Aufnahmen. Wenn das so wäre, dann müssten alle Instrumente/Stimmen des einen Mikros auch vom anderen mit aufgenommen werden, und nicht nur einzelne Instrumente. Schließlich standen ja alle - nach eurer Theorie - am selben Platz um das Mikro herum.

Nur wenn sie nicht am selben Platz stehen, sondern zwischen beiden Mikros aufgeteilt werden, kann ich so eine räumliche Anordnung schaffen. Und das macht man nur, wenn man einen räumlichen Höreindruck haben will. Darum gehören von Anfang an beide Spuren zusammen, und sind nicht als Zweispur-Mono-Aufnahmen zu betrachten.

Das man später für die Master Mono-Downmixe machte, weil Mono damals Standard war, heißt ja nicht, das man nicht mit Stereo experimentierte. Der Vorteil dieses Aufnahmeverfahrens war ja gerade, das man trotz dieser Experimente problemlos die üblichen Monomixe machen konnte, auch wenn die 2 Track Maschinen ursprünglich überhaupt nur für einen bequemeren Monomix gedacht waren.
Hätte ich damals gelebt, wäre ich begeistert von der Zweikanaltechnik gewesen, und hätte auch mit der Anordnung der Instrumente experimentiert. Das drängt sich einem doch förmlich auf. Und da bin ich wieder beim Anfangspunkt: Die Räumlichkeit, der stereofone Eindruck war ganz bewusst gewollt.
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13 Jun 2012 10:49 #869585 von Donald
Donald antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Das geht nicht. Wenn bestimmte Instrumente alle auf einem Mikro und also alle auf eine Spur aufgenommen werden, dann kann ich nicht im nachhinein einzelne Instrumente von dieser Spur trennen und räumlich neu anordnen. Dann kann ich nur die gesamte Spur, also alle Instrumente zusammen, neu anordnen.

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13 Jun 2012 15:23 #869605 von Earth Boy
Earth Boy antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Ja eben doch, wie ich eben sagte ^^ Man hat die Instrumente ganz bewusst auf bestimmten Plätzen zwischen die Mikros platziert, um einen räumlichen Eindruck zu schaffen.
Warum sonst hätte man bei den oben angesprochenen Takes so eine Aufteilung vornehmen sollen?


Wahrscheinlicher erscheint mir als Laie doch, dass man verhindern wollte, dass bspw. Fontanas Schlagzeug dominant über Elvis' Mikrofon mitaufgenommen wird, da kaum jemand wegen D.J. die Platten gekauft hat und man durch Positionierung - neben der Tatsache, wie laut es im Aufnahmepult ankommt - beeinflussen konnte, wie stark ein Instrument bzw. der Gesang im späteren Endergebnis zu hören ist.

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13 Jun 2012 17:29 #869612 von Wisdomy
Wisdomy antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?
Wäre zwar grundsätzlich eine Erklärung. Diese Überlegungen hatte ich auch. Doch dann hätte es gereicht das Schlagzeug einfach ein Stück weiter weg vom Mikro zu platzieren. Da hätte man nicht auf die Mitte gehen müssen. Sogar nichtmal dürfen: Mit der Abmischung wie wir sie bei den 2-Track-Versionen aber zumeist hören passiert im Monodownmix das genaue Gegenteil: Da wir das Schlagzeug auf beiden Kanälen haben verdoppelt sich dessen Lautstärke, sobald wir beide Kanäle 1:1 zusammenlegen. Verringern wir den Kanal mit Elvis' Stimme aber um 50% verringert sich die Lautstärke des Schlagzeugz nur um rund 25%, weil wir Elvis' Stimme nur auf einem, das Schlagzeug aber beiden Kanälen haben und der andere davon ja unberührt bleibt. Außerdem: Wenn man das nicht wollte was du sagst, wieso hat man dann nicht Elvis einfach wirklich allein aufgenommen? Dann hätte man ihn bequem in jeder Lautstärke zum Rest der Musik mischen können. Das war ja der eigentliche Grund der 2-Track-Aufnahmen, vorrausgesetzt, man hatte wirklich nur den endgültigen Monodownmix als Ziel.
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13 Jun 2012 18:23 #869620 von Wisdomy
Wisdomy antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Das glaube ich trotzdem nach wie vor nicht. Die hatten damals nicht die Absicht, einen räumlichen Eindruck zu erschaffen, quasi stereo. Was sie wollten, war eine Sicherungskopie anzufertigen, bei der sie dann nachträglich auch noch die Möglichkeit gehabt hätten, die Gewichtung von Gesang bzw. einzelner Instrumenten (jeweils nach Kanälen) im Monomix zu beeinflussen.

Aber wäre es dann nicht logischer gewesen, das man vorher überlegt: Welche Instrumente sind uns, neben Elvis' Stimme, wichtig, das wir sie evtl. in der Lautstärke nochmal beeinflußen können, und packen sie einfach mit auf Elvis' Kanal? Die restlichen Instrumente laufen quasi als Backing Track, Elvis und das "wichtige" Instrument legen wir als Overdub obendrauf und pegeln es dann in der Lautstärke zum zweiten Band ein.
Dadurch, das manches in der Mitte liegt, oder "irgendwo" dazwischen, wird es schwierig, weil ich diese Instrumente, die zur Mitte hin tendieren, nur sehr schwer beeinflußen kann, weil egal welchen Kanal ich in der Lautstärke ändere, der andere bleibt davon unberührt, und somit auch der Teil des Instruments, der auf diesem Kanal liegt.
Nach dieser Überlegung eine Aufnahme aussteuern zu wollen halte für unglaublich kompliziert in der vorweggenommenen Annahme, wie das Instrument dann in der Endabmischung klingt.
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16 Jun 2012 10:41 #869738 von Circle G
Circle G antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Man hat die Instrumente ganz bewusst auf bestimmten Plätzen zwischen die Mikros platziert, um einen räumlichen Eindruck zu schaffen.

Eigentlich hatte ich mir geschworen, mit keinem Wort mehr auf das Thema einzugehen. Bevor hier aber jemand Dein Geschreibsel für bare Münze nimmt, picke ich mir nur diese eine Aussage heraus, um wieder mal zu belegen, dass Du keinerlei Ahnung von Musikaufnahmen hast. Du hast das Prinzip der Mehrspur-Aufnahme leider immer noch nicht kapiert, obwohl es so simpel ist, dass es jeder, der 1 und 1 zusammen zählen kann, mittlerweile verstanden haben dürfte.

Die Instrumente werden nicht zwischen den Mikrofonen platziert, sondern die Mikrofone werden vor den Instrumenten platziert, um ein möglichst direktes Signal zu bekommen. Ganz alleine der Mann am Mischpult entscheidet über die Räumlichkeit, z.B. durch Anordnung der direkten Signale im Stereo-Panorama oder durch Hinzugabe von Raum und Hall.

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16 Jun 2012 10:56 #869739 von Circle G
Circle G antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Dadurch, das manches in der Mitte liegt, oder "irgendwo" dazwischen, wird es schwierig, weil ich diese Instrumente, die zur Mitte hin tendieren, nur sehr schwer beeinflußen kann, weil egal welchen Kanal ich in der Lautstärke ändere, der andere bleibt davon unberührt, und somit auch der Teil des Instruments, der auf diesem Kanal liegt.

Es gibt keine Mitte! Eine Mitte gibt es nur bei Stereo-Aufnahmen. DAS SIND ABER KEINE STEREO-AUFNAHMEN! Es gibt bloß Instrumente, die – aus welchem Grund auch immer – auf beiden Mono-Spuren zu hören sind.

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16 Jun 2012 13:35 #869745 von Earth Boy
Earth Boy antwortete auf Binaural, Stereo oder doch Mono?

Die Instrumente werden nicht zwischen den Mikrofonen platziert, sondern die Mikrofone werden vor den Instrumenten platziert, um ein möglichst direktes Signal zu bekommen.


Ich hatte (aus welchem Grund auch immer) ihn so verstanden, dass er meinte, dass die Mikrofone im Raum mit den dazugehörigen Instrumenten verteilt werden. Doch jetzt wo ich es aufgrund Deines Zitates noch mal lese, scheint er wirklich zu glauben, dass man die Mikrofone irgendwo im Raum verteilt. Selbst wer noch nie in einem Aufnahmestudio war wie ich, weiß dennoch, dass je weiter ein Mikrofon von der eigentlichen Quelle entfernt ist, desto lauter sind Nebegräusche zu hören bzw. desto lauter muss man das Endsignal wählen, damit man das, was man hören möchte, auch hören kann, was zu einem verstärkten Rauschen führt. Das Ergebnis wäre, dass jedes Mikrofon alle Instrumente aufnimmt, aber kein Instrument richtig laut, sodass ein einziger Mischmasch entstehen würde, garniert mit sehr starkem Rauschen. Außerdem gibt es doch sogar Aufnahmen von Sessions, auf welchen man bspw. das Mikrofon direkt vorm Kontrabass stehen sieht.

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