file Wann ist ein Master ein Master?

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14 Okt 2009 21:41 #753966 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Ach komm, hör doch auf. Was Du gebracht hast, ist wie immer Deine "Ich biege mir die Wahrheit schon so hin", weil Du ja der Fachmann bist und sonst niemand Ahnung hat. :abwink:

Bisher warst Du der einzige, der hier argumentativ etwas stichhaltiges beigetragen hat. Doch nun scheint auch Dir die Luft auszugehen und Du gehst zu persönlichen Angriffen über, was ich sehr bedauere und von Dir so in der Form nicht gewöhnt bin.

Dann fassen wir nochmal zusammen: Ich habe gesagt, dass es drei Bereiche gibt, in denen das Wort "Master" gebraucht wird:
1.) Bei der Aufnahme (Mastertake)
2.) Bei der Post-Production (fertig abgemischte und gemasterte Produktion)
3.) Bei der Veröffentlichung (was auf einem offiziellen Album oder einer Single ist, ist per se schon mal ein Master, es sei denn, es ist eine Raritäten-Zusammenstellung, wo Titel ganz klar als Outtakes oder Alternativ-Master gekennzeichnet und zu erkennen sind)

Bis hierher irgendwelche Einwände? Wenn ja, bitte begründen, ausnahmsweise mal ohne persönliche Angriffe gegen mich.

Kommen wir zum Beispiel "Something", um das es hier geht, und subsumieren es unter die oben genannten Kriterien:
1.) Bei der Aufnahme konnte es schonmal nicht zum "Mastertake" erklärt werden, weil es sich um mehrere Konzerte handelte, die einfach nur durchgehend mitgeschnitten wurden.
2.) Bei der Post-Production empfand man eine der Vesionen wohl als die gelungenste und entschied sich (angeblich!), sie im Fall einer Veröffentlichung dieses Liedes als Master zu nehmen. Abgemischt und gemastert wurde sie allerdings - nach bisherigem Wissen - damals nie, denn alle bekannten Veröffentlichungen sind Abmischungen ab Mitte der 90er.
3.) Veröffentlicht wurde das Teil auch nie, zumindest nicht zu Elvis' Lebzeiten, sondern etwa 20 Jahre nach seinem Tod und somit ohne seine Freigabe. Stattdessen wurde die Aloha-Version veröffentlicht, der hier abgesprochen wird, ein Master zu sein.

Was also spricht nun dafür, dass es ein "Master" ist? Lediglich die Tatsache, dass es auf der 70er Box so genannt wird. Und das scheint für einige das Evangelium zu sein. Wohlgemerkt: Eine (willkürliche und wahrscheinlich nur aus marketingtechnischen Gründen vergebene) Bezeichnung einer Plattenfirma, die bereits auf etlichen Platten- und CD-Hüllen und -Booklets Songnamen, Autorenangaben, Spielzeiten und Aufnahmedaten falsch beziffert hat. Eine Plattenfirma, die uns kackdreist Aufnahmen als "binaural" verkauft, die das per definitionem eindeutig nicht sind. Aber bitteschön, wenn das für Dich und andere das Evangelium ist, dann kann ich dagegen mit Argumenten halt nicht anstinken. So ist das halt bei Evangelien: Gegen Glauben kommt man mit Vernunft, Argumenten und Logik nicht an.

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14 Okt 2009 21:50 #753969 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Wenn Du Deine Bankkunden dann in der Art berätst, wie Du als Musik-Fachmann (?) den Begriff "Master" erklärst, na dann Gute Nacht.

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14 Okt 2009 22:12 #753976 von Jim Knopf
Jim Knopf antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Bsher warst Du der einzige, der hier argumentativ etwas stichhaltiges beigetragen hat. Doch nun scheint auch Dir die Luft auszugehen und Du gehst zu persönlichen Angriffen über, was ich sehr bedauere und von Dir so in der Form nicht gewöhnt bin.

Ich habe darauf nur so reagiert, weil Du geschrieben hast, daß Du noch keine Argumente "von der Gegenseite" gehört hast.

Dann fassen wir nochmal zusammen: Ich habe gesagt, dass es drei Bereiche gibt, in denen das Wort "Master" gebraucht wird:
1.) Bei der Aufnahme (Mastertake)
2.) Bei der Post-Production (fertig abgemischte und gemasterte Produktion)

Bis hierhin stimme ich überein.

3.) Bei der Veröffentlichung (was auf einem offiziellen Album oder einer Single ist, ist per se schon mal ein Master, es sei denn, es ist eine Raritäten-Zusammenstellung, wo Titel ganz klar als Outtakes oder Alternativ-Master gekennzeichnet und zu erkennen sind)

Und diesen Punkt sehe ich nicht als "Master"-Erklärung. Ein Song wird nicht dadurch zum Master, weil er veröffentlicht wird, noch wird ein Song ohne Veröffentlichung NICHT zu einem Master.

Ich denke vielleicht etwas einfacher, jedoch ist bei mir die Reihenfolge
- Abmischen
- Abspeichern
- Numerieren/Archivieren
-> Master

Im Fall "Something" und der Nennung von RCA die 70er Nummer als Master, gehe ich davon aus, daß die o.g. Punkte erfüllt wurden. Daß man natürlich in den 90ern die Sachen noch einmal neu abmischt, ist eine andere Sache. Das soll auch schon bei Sachen vorgekommen sein, die in den 70ern bereits veröffentlicht wurden. :null:

Ihr habt doch so schlaue Bücher: Kann man da nicht irgendwo nachsehen, was mit der 70er Nummer damals passiert ist (Nummer?, Archivierung?).

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14 Okt 2009 22:29 #753979 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Ich habe darauf nur so reagiert, weil Du geschrieben hast, daß Du noch keine Argumente "von der Gegenseite" gehört hast.

Damit meinte ich in erster Linie Memphis54. Du warst der erste und einzige, er mit einem Argument jenseits von "das steht im Booklet" gekommen ist. Und genau das habe ich auch nicht als dummes Zeugs abgetan.

Und diesen Punkt sehe ich nicht als "Master"-Erklärung. Ein Song wird nicht dadurch zum Master, weil er veröffentlicht wird...

Doch klar - solange er nicht als Outtake oder Alternativ-Master veröffentlicht wird, wird er - unter dem dritten Aspekt - zum Master.

...noch wird ein Song ohne Veröffentlichung NICHT zu einem Master.

Unter dem dritten Aspekt sehr wohl. Unter den beiden anderen Aspekten hast Du Recht.

Ich denke vielleicht etwas einfacher, jedoch ist bei mir die Reihenfolge
- Abmischen
- Abspeichern
- Numerieren/Archivieren
-> Master

Okay. Nur behaupte ich, dass all das mit "Something" nicht passiert ist.

Im Fall "Something" und der Nennung von RCA die 70er Nummer als Master, gehe ich davon aus, daß die o.g. Punkte erfüllt wurden. Daß man natürlich in den 90ern die Sachen noch einmal neu abmischt, ist eine andere Sache. Das soll auch schon bei Sachen vorgekommen sein, die in den 70ern bereits veröffentlicht wurden.  :null:

Klar. Aber von "Something" gibt es (nach bisherigem Kenntnisstand) keinen Mix aus den 70ern, also auch kein Master.

Ihr habt doch so schlaue Bücher: Kann man da nicht irgendwo nachsehen, was mit der 70er Nummer damals passiert ist (Nummer?, Archivierung?).

Gute Idee, gleich mal nachgeguckt: "Something" hat eine WPA-Matrixnummer. So wie alle Songs vom August 1970, die erst lange nach Elvis' Tod veröffentlicht wurden. Die beiden Songs, die 1980 auf der Silberbox veröffentlicht wurden ("Polk Salad Annie" und "Little Sister / Get Back"), haben eine KPA-Nummer. Und jetzt kommt's: Alle Songs, die tatsächlich zu Elvis' Lebzeiten veröffentlicht wurden, haben eine ZPA-Nummer.

Ich will ja jetzt nicht groß auftrumpfen, aber die Tatsache, dass "Something" keine der alten Matrix-Nummern hat, spricht verdammt dafür, dass es damals auch nicht gemischt, gemastert und archiviert wurde, sonst hätte es die gleiche Buchstabenkombination wie die anderen Live-Master aus der Zeit (z.B. "I Just Can't Help Believin'" und "I've Lost You") auch. Hier müsste jetzt mal einer her, der die genauen Vergabeweisen und -daten der Matrixnummern kennt - davon habe ich leider nicht die Riesenahnung.

Dennoch: Sieht ganz so aus, als ginge der Punkt mit der Matrixnummer an mich. :devil:

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14 Okt 2009 22:35 #753980 von Jim Knopf
Jim Knopf antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?
Ok. Das spricht dann wohl dafür. Aber die Begründung mit der "Veröffentlichung" ist trotzdem hahnebüchen. :devil:

Und die Nummer von 1970 ist trotzdem kein "Alternate Master", sondern auch ein Master. :devil:

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14 Okt 2009 22:42 #753981 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?
Na komm - hanebüchen ist es vielmehr, eine Aufnahme, die weder abgemischt, noch gemastert, noch mit einer Matrixnummer versehen noch veröffentlicht wurde, als "Master" zu bezeichnen. Mitte der 90er ist das zwar alles passiert, dadurch wurde sie zu EINEM Master, aber nicht zu DEM Master, so dass sie diese Bezeichnung in letzter Konsequenz verdient - zumindest nicht so, wie es auf der Box steht. Mit Deiner Argumentation müsste man auch jeden Outtake als Master bezeichnen, sobald er auf Platte rauskommt.

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14 Okt 2009 22:53 #753982 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Alle Songs, die tatsächlich zu Elvis' Lebzeiten veröffentlicht wurden, haben eine ZPA-Nummer.

Ich muss mich fairerweise korrigieren: Nicht alle. Die Live-Version von "Bridge Over Troubled Water" hat ebenfalls eine ZPA-Nummer. Das weist darauf hin, dass dieser Song damals tatsächlich gemischt und gemastert, katalogisiert und für eine Veröffentlichung gedacht war. Wahrscheinlich hat man abgewägt, welche Version man aufs TTWII-Album packen sollte, live oder Studio. Hat man sich bei "Patch It Up" und "I've Lost You" für die Live-Version entschieden, so hat man sich bei "Bridge" offenbar dagegen entschieden und die Studio-Fassung veröffentlicht - ironischerweise mit gefaktem Applaus, was sehr dafür spricht, dass man sich an der Idee einer Live-Version irgendwie schon ein Stück weit festgebissen hatte.

Wie auch immer, das bestätigt ebenfalls meine Aussage. Also: Haltet gefälligst alle die Klappe und huldigt mir angemessen! :ergeben:

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14 Okt 2009 23:27 #753987 von Schorni
Schorni antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?
Sehr kompliziert, das.

Elvis sang Something 4-5x vor Aloha und es wurde auch professionell aufgezeichnet. Nur weil diese vorher gesungenen Versionen nicht veröffentlicht wurden, ist nun, da Aloha mit dem Lied zu Elvis Lebzeiten rauskam, der Master? :blush:

Wie ist es denn mit dem Livemaster von z.b. Blues suede Shoes?

56 mehrfach live im TV damit aufgetreten - wurde nicht zu Lebzeiten auf Platte veröffentlicht.

In der 68 Show mehrfach live gesungen - " " dito " "

Ist die 69iger Version, da ja "Blue.." dort als erstes die Veröffentlichung erfahren hat, deswegen der Livemaster davon? Seh ich nicht so. :null:

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14 Okt 2009 23:43 #753988 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Ist die 69iger Version, da ja "Blue.." dort als erstes die Veröffentlichung erfahren hat, deswegen der Livemaster davon? Seh ich nicht so. :null:

Sagt auch keiner. Da gibt es halt mehrere Live-Master. Genau wie bei "Hound Dog" usw. Ebenso gibt es von "Blue Suede Shoes" und "Love Letters" zwei Studio Master, weil er die Songs zweimal (in verschiedenen, jeweils 4 Jahre auseinanderliegenden Sessions) aufgenommen hat.

Aber wenn von "Something" zu seinen Lebzeiten keine Studio-Version (weil es gar keine gibt), sondern nur eine einzige Live-Version veröffentlicht wird, dann kann man die getrost als (Live-) Master bezeichnen. Dann werden die Versionen von Alternate Aloha (1988 veröffentlicht) und die vom August 1970 (veröffentlicht 1995) halt auch irgendwie zu Live-Mastern (oder besser gesagt: Alternativen Live-Mastern), aber halt nicht zu dem Live-Master wie die altbekannte Aloha-Fassung. Daher verdient die 1970er Fassung auch nicht diese Bezeichnung auf der Box. Offenbar hat selbst Elvis das nicht so gesehen, sonst hätte man den Song zumindest abgemischt und ihm eine Matrixnummer verpasst.

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15 Okt 2009 00:18 #753990 von memphis54
memphis54 antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Nein. Ein Master wird dadurch gegenüber allen anderen Versionen zum Master, dass es veröffentlicht wird. Egal, welche Version vorher so genannt werden. Durch Erstveröffentlichung einer anderen Version wird diese dann zum Master. Eine Veröffentlichung ist ja das entscheidende Merkmal. Eine unveröffentlichte Aufnahme kann man lediglich intern als Master bezeichnen, solange keine andere Aufnahme veröffentlicht wird, die nicht ausdrücklich als "Alternate Master" oder "Outtake" veröffentlicht wird. Zumal es Schwachsinn wäre, einen "Alternate Master" oder "Outtake" von einem Song zu veröffentlichen, den bisher kein Mensch als Master kennt.

na ja, wenn ich mir dein letztes Posting (mehrere live-master) durchlese (im übrigen eines meiner ersten Postings zu diesem Thema) und dann das hier noch einmal anschaue, würde ich sagen, du hast dazugelernt

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15 Okt 2009 00:54 #753991 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

na ja, wenn ich mir dein letztes Posting (mehrere live-master) durchlese (im übrigen eines meiner ersten Postings zu diesem Thema) und dann das hier noch einmal anschaue, würde ich sagen, du hast dazugelernt

Das, was Du da zitierst, hat absolut nichts mit dem zu tun, was Du jetzt hier auslegen willst. Ich habe von vornherein das gleiche gesagt - nochmal zur Erinnerung: Es ging hier nicht um Songs, von denen zu Elvis' Lebzeiten bereits mehrere Versionen (und damit auch mehrere Master) existierten, sondern um "Something", von dem es nur eine Version gab, bis man Jahre nach seinem Tod anfing, die Archive zu plündern. Erst als Schorni die Songs, von denen es zu Elvis' Lebzeiten schon mehrere veröffentlichte Fassungen gab, thematisierte, bin ich auf diesen Fall eingegangen. Ursprünglich ging es nicht darum, sondern nur um den Song "Something" in diesem speziellen Fall - bitte Eingangsposting lesen!

Ich habe also nichts dazugelernt (was schon allein daran scheitern würde, dass hier niemand ist, der mir bei dieser Thematik etwas neues erzählen könnte), sondern bloß meine Aussage ergänzt um etwas, das ich eigentlich nicht anbringen wollte (und das auch nur aufgrund von Schornis Nachbohren getan habe), weil ich befürchtete, dass es nur zu noch mehr Verwirrung führen würde. Und wie ich an Deiner Reaktion sehe, war diese Befürchtung auch berechtigt. Es ist doch ein Witz, mir eine über die eigentliche Fragestellung hinausgehende Ergänzung als Widerspruch auszulegen, obwohl sie keiner ist - egal ob Du das aus Böswilligkeit tust oder weil Du inhaltlich nicht mehr folgen kannst.

Und was Dein erstes Posting anbetrifft, so war dieses keine Antwort auf das Eingangsposting. Der erste Teil war weitgehend zutreffend, aber zu allgemein und undifferenziert für diese sehr spezifische Fragestellung; der zweite Teil dagegen war komplett sinnlos, so als hätte man auf die Frage "Wie spät ist es?" mit "Mittwoch" geantwortet.

Aber irgendwie hast Du auch Recht, ich habe tatsächlich etwas dazugelernt: Nämlich dass es keinen Sinn hat, über die Relativitätstheorie mit Leuten zu diskutieren, die nur das Kleine Einmaleins können und dabei auch noch glauben, sie seien auf Augenhöhe mit anderen, die wenigstens wissen, dass es auch ein Großes Einmaleins gibt. (Womit ich in aller Bescheidenheit zum Ausdruck bringen möchte, dass auch ich ganz sicher nicht in der Liga der Relativitätstheorie mitspiele, sondern in dieser Thematik hier bestenfalls der einäugige König unter den Blinden bin.)

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15 Okt 2009 08:42 #753995 von Jim Knopf
Jim Knopf antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?
Naja... Ist ja auch nicht bewiesen, daß es 1970 NICHT gemischt und katalogisiert wurde. Hat man es halt in den 90ern noch einmal gemacht. Das es dann eine neue Nummer bekommen hat, ist ja dann auch klar. :null:

Aber egal. Beweisen kann man wie immer keine Version. Dagegen spricht, daß es eine neuere Matrixnummer hat. Dafür spricht, daß RCA es als Live-Master nennt. Für mich waren es und sind es beides Live-Master (und keine "Alt. Master"). :null:

Aber da wir uns im Kreis drehen und es wohl zu keiner eindeutigen Lösung kommen wird, widme ich mich jetzt anderen Dingen. :wub:

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15 Okt 2009 09:30 #753996 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Naja... Ist ja auch nicht bewiesen, daß es 1970 NICHT gemischt und katalogisiert wurde. Hat man es halt in den 90ern noch einmal gemacht. Das es dann eine neue Nummer bekommen hat, ist ja dann auch klar.  :null:

Die anderen Songs, die in den 90ern neu abgemischt wurden, haben aber keine neue Nummer bekommen. Zum Beispiel wurden die Stax-Songs für die 70er Box komplett neu abgemischt. Sie tragen aber alle eine CPA-Nummer, wie bereits zu Elvis' Lebzeiten. Lediglich "It's Diff'rent Now" - welches 1973 definitiv NICHT gemischt und gemastert wurde, sondern erst in den 90ern - trägt eine WPA-Nummer. Genau wie "Something". Wenn Du mal in das Booklet der 70er Box guckst, wirst Du sehen, dass ALLE Songs (Outtakes, Alternate Masters, Live-Songs), die erstmalig in den 90ern in den Archiven gesichtet, abgemischt, gemastert und veröffentlicht wurden, eine WPA-Nummer tragen. Und zwar NUR die.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Die Matrixnummern sprechen eine eindeutige Sprache, und diese geht schwer in die Richtung meiner Aussage.

Aber egal. Beweisen kann man wie immer keine Version. Dagegen spricht, daß es eine neuere Matrixnummer hat.

Das spricht sogar sehr dagegen. Eigentlich sagt die Matrixnummer mehr als irgendwas, das RCA auf die Rückseite einer Box schreibt.

Dafür spricht, daß RCA es als Live-Master nennt.

Die können das nennen, wie sie wollen. Das sagt rein gar nichts aus.

Für mich waren es und sind es beides Live-Master (und keine "Alt. Master").  :null:

Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass das 1970er "Something" durch die Veröffentlichung in der 70er Box zu einem Master geworden ist. Damit habe ich kein Problem. Es aber als DEN Live-Master zu sehen und über die einzige zu Elvis' Lebzeiten und für lange Zeit danach veröffentlichte Version von Aloha zu stellen und es jetzt zum eigentlichen Master zu erklären, wie Harty das getan hat, ist wirklich absolut unhaltbar.

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15 Okt 2009 09:39 #753997 von Jim Knopf
Jim Knopf antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass das 1970er "Something" durch die Veröffentlichung in der 70er Box zu einem Master geworden ist.

Nicht durch die Veröffentlichung, bitte. :austick:

Durch die produktionstechnischen Vorgänge, o.k. :up:

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15 Okt 2009 10:01 #753998 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Wann ist ein Master ein Master?

Nicht durch die Veröffentlichung, bitte. :austick:

Einen unveröffentlichten Song als Master zu bezeichnen, einen veröffentlichten dagegen nicht, käme aber auch ganz schön schräg, oder?

Durch die produktionstechnischen Vorgänge, o.k.

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