Binaural

im zuge der diskussion um OXIDATION VON TAPES wurde auch das BINAURAL problem angeschnitten. mit dem ergebnis, dass ich nun verwirrt bin.

hierzu postetete @gelöschter nick folgenden hinweis: <a href=' de.wikipedia.org/wiki/Binaurale_Tonaufnahme ' target='_blank'> de.wikipedia.org/wiki/Binaurale_Tonaufnahme
und das zusammen mit der behauptung, demnach gäbe es keine binaural aufnahmen von elvis (was, wenn man als grundlage für die behauptung diese wikipediatische definition heranzieht, dann ja auch stimmen dürfte).

allerdings dachte bisher ich immer, binaural wäre die technik, bei der der gesang aus einer box kommt und der rest der musi aus der anderen.
ich besitze in binauraler technik aufgenommene schallplatten auch von anderen interpreten und auf denen kann man diese trennung zwischen stimmen / instrumenten sehr gut hören.

ist aber bei weitem nicht dasselbe wie (so die wikipedia-aussage) kunstkopf-aufnahmen.

also, frage zur diskussion: was stimmt nun? zwar muss nicht jeder, der in wikipedia seinen senf dazu gibt, auch ein würstchen sein, aber in diesem falle liegt der verdacht nahe.

soweit ich weiss, gab es schon die ersten Verscuhe 1956...

getrennte Aufnahmen der Stimme und der Instrumente...

Dazu gab es mal einen wunderschönen, ellenlangen Thread von MW, Bimmelbommel und TimothySideburns, indem die 3 sich stritten. Und später dann nocheinmal eine weitere Auseinandersetzung zwischen mir und Timothy Sideburns, weil nach seiner Ansicht Elvis (er benannte Wikipedia als Quelle) KEINE Binauraltapes aufgenommen habe. Für ihn war das weder Stereo, noch Binaural, sondern......irgendwas, so genau konnte er das auch bei 3 maligen Nachfragen nicht benennen, was es nun seiner Meinung nach gewesen sein soll. Also einer von beiden, MW oder TS, wird dir da sicher weiterhelfen können. Oder du kramst die alten Threads dazu wieder raus.

Wenn ich solang aushelfen darf mit meinen mickrigen Nicht-Fachkenntnissen:

Echte Stereoaufnahmen gab es in GB offiziell ab 1958, in USA ab 1960. Vorher allerdings experimentierte man schon mit Binauralaufnahmen. Dazu muss man wissen, das man in Studios in den 50er Jahren 2 bis 3 Mono-Bandmaschinen für die Aufzeichnung einsetzte. Eine, oder 2 waren sog. Voll-Spur-Maschinen, wo also auf einer einzigen Spur ein Ton aufgezeichnet wurde, dazu kam dann meist eine Zwei-Spur-Maschine, die zwei Magnetköpfe hatte, 2 Spuren hatte, aber auf beiden Spuren auch das Gleiche aufzeichnete. Also ebenfalls Mono.

Ab 1957 setzten einige Filmstudios dann schon sogenannte Binauralmaschinen ein. Das heißt schlicht, das dieses Gerät ebenfalls 2 Spuren hatte, die aber so verschalten waren, das sie unabhängige Quellen aufnehmen konnten. Für Elvis bedeutete das: Elvis auf der einen, die Instrumente auf der anderen Spur, daher ist Elvis immer nur auf einem Kanal zu hören. Allerdings vollzog man die Trennung nicht immer so strikt, sodass man auch experimentierte und einige Instrumente mit auf Elvis' Spur legte, sodass insgesamt der Stereoeindruck noch verstärkt wurde. THEORETISCH wären Stereoaufnahmen mit einem kleinen Trick möglich gewesen, obwohl das Aufnahmeverfahren das technisch eigentlich nicht ist, aber auf die Idee kam man offensichtlich nicht: Man hätte ganz normal, wie später bei normalen Stereoaufnahmen auch, die Instrumente auf beide Spuren verteilen können, was man zum Teil, wie bei Blueberry Hill (Essential Elvis Vol. 2) in Ansätzen auch schon versuchte. Anstatt nun Elvis aber nur auf eine der beiden Spuren zu bringen, hätte man ihn auf beide Spuren bringen können, ganz simpel mit Parallelschaltung 2er Mikros oder indem man ihm einfach 2 Mikros vor die Nase setzte (eins für die rechte, eins für die linke Spur), und schon hätte man eine echte Stereoaufnahme, da sich Elvis dann audiophon durch Ausbalancierung beider Lautstärken auf beiden Kanälen in der Mitte der beiden Kanäle befunden hätte. Man hätte also Elvis in der Mitte gehört, und links und rechts unterschiedliche Instrumente. Man hätte sogar einen besonderen Stereoeffekt gehabt, indem man Elvis Bewegung hätte akustisch wahrnehmen können wenn er durch den Raum gestapft ist, wenn man die Mikros ca. 1 Meter auseinandergestellt hätte. Aber soweit dachte man damals noch nicht.

Die Binauralaufnahmen wurden nicht wegen eines Stereoeffektes gemacht, sondern sie dienten lediglich dazu, Elvis Stimme im Film später durch getrennte Regelung von Vocalist und Band besser abmischen zu können. (Nicht nur bei Elvis, man experimentierte da allgemein in Hollywood). Das man Jahrzehnte später diese Aufnahmen nutzen konnte, um aus Monomastern Stereo (bzw. Binaural)-Master machen zu können indem man die Originalsessiontapes wieder verwendete, konnte damals niemand ahnen.

Zusammenfassend: ab 1957 verwendete man neben einer Voll-Spur-Mono-Maschine, einer 2-Spur-Mono-Maschine auch eine 3. Binaural-Maschine, deren Tonköpfe so verschalten waren, das beide Spuren getrennt unterschiedliche Töne aufnehmen konnten. Ob nun in dem einen oder anderen Studio mal 4 oder 5 oder weniger, oder gar keine oder 2 Binaural-Maschinen standen, weiß ich nun auch nicht.

Bevor die Frage kommt, wieso dann diese echten Stereomaster von Love Me Tender, Treat Me Nice etc entstehen konnten, weil DAS ja echte Stereosongs sind:

Wie genau die entstanden sind, weiß ich nicht. Müsste man EMJ fragen. Vorstellbar wäre aber, das man damals schon auf die jeweiligen Mono-Maschinen unterschiedliche Töne aufnahm, also auf eine Maschine die Stimme, auf die andere Maschine die Instrumente, auf die 3. Maschine den Chor, oder man auf die Binaural-Maschine Stimme und Instrumente, auf eine 3. Monomaschine den Chor, ODER man aber bei einem Take Stimme und Instrumente, beim nächsten Take Stimme und Chor aufzeichnete....alle diese Kombinationen lassen letztlich das fertigen eines Stereotapes zu, wenn man nur alle 3 Spuren hat, egal ob aus einem, oder aus unterschiedlichen Takes. Für den Fall von Love Me Tender kann ich es definitiv sagen: Dort konnte man das Stereomaster fertigen, weil aus verschiedenen Takes verschiedene Spuren vorhanden waren, die man zu diesem Master mixen konnte. Diese Stereoversion ist also nicht das stereofonierte Original-Mono-Master, sondern setzt sich aus verschiedenen Takes zusammen.

Angeblich soll auch von Baby I Dont Care (und ich vermute von den jeweils ganzen Binaural-Sessions) Bänder vorhanden sein, die Stereomixe zulassen. Bei Treat Me Nice weiß ich definitiv, das man außer dem bisherigen noch weitere Stereomixe machen könnte, weil das Material dazu da ist.
Bei Love Me Tender kam auch beispielsweise Jahre später, obwohl das vorher angeblich nicht ging, das Stereomaster von We're Gonna Move hinzu. Wärens also schon 2 aus einem Film, die echte Stereos sind. Ich vermute, man experimentierte damals sogar mit richtigen Stereosongs, und man trennte sogar exakt 3 Spuren, ohne zu überlagern. So gesehen haben wir nämlich ausgerechnet vom ersten Film bis auf eine Ausnahme fast alle Songs in Stereo: Poor Boy existiert auch als Binauralaufnahme, und wenn man genau hinhört, ist das eine Stereoaufnahme, die beiden Kanäle überlagern sich, anders, als das sonst bei den anderen Binauraltakes üblich war, und Elvis' Stimme ist hier eher mittig. Dies ist also keine Binauralaufnahme, obwohl man das, das räume ich ein, später auch hätte so manipulieren können weil Elvis' Tonspur alleine gewesen war sodass man diese dann hätte weiter mittig legen können, ohne das es auffiel weil man keine Instrumente mit rüberzog. Aber man hört ein Stereorauschen, auf beiden Seiten unterschiedlich, sodass ich davon ausgehe, das man hier eine Stereoaufnahme hört, also eine Mischung aus 3 Spuren, hört. Nur hier hat man so oder so kein Stereomaster, weil der Chor in diesem Lied ja fehlt, und man offenbar nicht auf die Idee kam, einfach die Instrumente auf beide Spuren zu verteilen.
Darüberhinaus haben wir mit Let Me einen Solo-Vocaltrack in hervorragender Klangqualität, so als sei das gestern aufgenommen. Selbst bei noch so angestrengtem hinhören ist kein einziges Instrument im Hintergrund zu hören, wohl aber Elvis' Stapfen auf den Boden und man hört, das er auf Einsatz singt, sodass ich deshalb vermute, er bekam die Musik über Kopfhörer eingespielt. Man hatte VERMUTLICH für Elvis, Chor, und Band gertennte Räume, die jewiels die anderen über Kopfhörer hörten, sodass man 3 völlig komplett getrennte Spuren ohne Überlagerung hatte. Das ist aber nur Spekulation von mir. Sowas war aber bei Binauralaufnahmen und für Elvis ohnehin unüblich, sodass ich vermute, das man hier ganz bewusst die Spuren getrennt aufnahm. Daher spekuliere ich persönlich darauf -denn das wäre die logische Konsequenz- das wir demnächst auch eine Stereoaufnahme von Let Me zu hören bekommen. Damit wäre der Film Love Me Tender vollständig Stereo verfügbar.

toller ausführlicher bericht, @myotis,

habe mir in der zwischenzeit noch einmal genau diese wikipedia seite durchgelesen. wenn man sich voll konzentriert wird´s allmählich klar, was gemeint ist - klarer als die ersten zeilen am anfang vermuten lassen.

demnach müssen binaurale aufnahmen nicht unbedingt mit kunstkopf gemacht werden, aber jede kunstkopfaufnahme ist offenbar zwangsweise binaural.

damit sind die binauralen elvis-aufnahmen, die wir kennen, tatsächlich binaural, auch wenn sie ohne kunstkopf entstanden sind.

abgesehen davon kann sich jeder mit seinen eigenen ohren davon überzeugen, dass die erwähnten elvis aufnahmen binaural sind, auch wenn wir nicht wissen, mit welchen mikrofonen sie aufngenommen wurden.

könnte noch wer die links zu den bereits erwähnten threads einstellen????

Und später dann nocheinmal eine weitere Auseinandersetzung zwischen mir und Timothy Sideburns, weil nach seiner Ansicht Elvis (er benannte Wikipedia als Quelle) KEINE Binauraltapes aufgenommen habe.

Ich habe keine Lust, dies hier ausarten zu lassen - aber bei der Wahrheit würde ich doch schon mal bleiben wollen an Deiner Stelle:


Rider schrieb nämlich in <a href=' www.elvisclub.de/forum/index.php?showtop...23&hl=binaural&st=15 ' target='_blank'>diesem Thread

Sollten dir die Erklärungen auf <span style='color:blue'>Wikipedia</span> nicht reichen oder minderwertig erscheinen (weil Internet)], dann lies halt in einem Buch zur Tonstudiotechnik nach, beispielsweise in <span style='color:blue'>Michael Dickreiters Standardwerk "Handbuch der Tonstudiotechnik</span>".

Man kann ja über den Rider sagen , was man will - aber damit kannte er sich aus.
Und nur Wikipedia als Quelle zu benennen, reicht einem Fachmann wie Rider kaum aus.

Jetzt es so darstellen zu wollen, dass Rider sich lediglich nur auf einen Internetartikel in Wikipedia bezogen hat - und ihn damit recht oberflächlich argumentativ erscheinen zu lassen - ist doch etwas daneben und etwas hinterhältig.
Er hat - im Gegensatz zu Dir - solche Bücher bestimmt auch mal gelesen und verlässt sich nicht auf Halbwissen, was auf irgendwelchen Websiten mal so dargestellt wird.

Aber diese stark verkürzend-fälschende Darstellung Postings anderer ist ja nicht neu bei Dir.

Ich habe auch keine Lust, mich jetzt hier seitenlang mit jemanden wie Dir rumzuzoffen.
Dafür fehlt mir die Zeit und Geduld.

Aber bei der Wahrheit bleiben solltest Du schon. Auch wenn es schwerfällt.

Anstatt nun Elvis aber nur auf eine der beiden Spuren zu bringen, hätte man ihn auf beide Spuren bringen können, ganz simpel mit Parallelschaltung 2er Mikros oder indem man ihm einfach 2 Mikros vor die Nase setzte (eins für die rechte, eins für die linke Spur), und schon hätte man eine echte Stereoaufnahme, da sich Elvis dann audiophon durch Ausbalancierung beider Lautstärken auf beiden Kanälen in der Mitte der beiden Kanäle befunden hätte. Man hätte also Elvis in der Mitte gehört, und links und rechts unterschiedliche Instrumente. Man hätte sogar einen besonderen Stereoeffekt gehabt, indem man Elvis Bewegung hätte akustisch wahrnehmen können wenn er durch den Raum gestapft ist, wenn man die Mikros ca. 1 Meter auseinandergestellt hätte. Aber soweit dachte man damals noch nicht.

Sorry, aber diese Sätze schießen den Vogel ab. Das ist das gröbste an Unsinn, was ich - selbst von Dir - je gehört habe.

Einen Stereoeffekt kann man nur haben, sobald Stereo als solches definiert und genormt war und es vor allem auch entsprechende Abspielgeräte gegeben hätte.

Eine sich hin und her bewegende Stimme wird vom Hörer als enorme, lästige Störung empfunden. Mal ein Buch über Psychoakustik lesen, dann wären solche Aussagen vermeidbar gewesen.
Außerdem braucht man keine zwei Mikros, um die Gesangsstimme gleichmäßig auf zwei unabhängige Aufnahmegeräte zu verteilen. Sie hätte nie auf beiden Geräten gleich geklungen, und so wäre eher eine unangenehme Phasenverschiebung eingetreten. Ein einfacher Signalsplitter hätte es dafür getan, dann hätte man auf beiden Bandmaschinen exakt das gleiche Stimmsignal gehabt, und den Splitter gab es damals schon lange.

Das oben geschriebene beweist eindeutig ein komplettes Unverständnis für die Basisc und die simpelsten Zusammenhänge von Tonaufnahmen aller Art. Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber ich kann so falsche Aussagen einfach nicht stehen lassen. Das wäre das gleiche, als gäbe sich einer als Experte für Formel Eins aus und würde vorschlagen, man sollte nur noch auf drei Rädern fahren, weil dann der Reifenwechsel schneller geht.

Sorry, aber diese Sätze schießen den Vogel ab. Das ist das gröbste an Unsinn, was ich - selbst von Dir - je gehört habe.

Einen Stereoeffekt kann man nur haben, sobald Stereo als solches definiert und genormt war und es vor allem auch entsprechende Abspielgeräte gegeben hätte.

Eine sich hin und her bewegende Stimme wird vom Hörer als enorme, lästige Störung empfunden. Mal ein Buch über Psychoakustik lesen, dann wären solche Aussagen vermeidbar gewesen.
Außerdem braucht man keine zwei Mikros, um die Gesangsstimme gleichmäßig auf zwei unabhängige Aufnahmegeräte zu verteilen. Sie hätte nie auf beiden Geräten gleich geklungen, und so wäre eher eine unangenehme Phasenverschiebung eingetreten. Ein einfacher Signalsplitter hätte es dafür getan, dann hätte man auf beiden Bandmaschinen exakt das gleiche Stimmsignal gehabt, und den Splitter gab es damals schon lange.

Das oben geschriebene beweist eindeutig ein komplettes Unverständnis für die Basisc und die simpelsten Zusammenhänge von Tonaufnahmen aller Art. Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber ich kann so falsche Aussagen einfach nicht stehen lassen. Das wäre das gleiche, als gäbe sich einer als Experte für Formel Eins aus und würde vorschlagen, man sollte nur noch auf drei Rädern fahren, weil dann der Reifenwechsel schneller geht.

Schön, das du nach einem Tag und bereits erfolgten 2 Stellungnahmen wieder neues entdeckst:

Das Abspielgerät wäre in diesem Fall das Aufnahmegerät gewesen - Die Binarualmaschine. Im Studio diesen Stereoeffekt zu hören, wäre auch kein Problem gewesen, man hat mit Sicherheit beide Kanäle aufeinmal abgespielt, und zwar über 2 Boxen, und nicht nur über eine. Weiterhin interessiert es einen Stereoeffekt einen Pups, ob er bereits genormt ist, oder nicht.

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Wenn man im Experimentierstadium ist, dann ist es naheliegender bei einer spontanen Idee der Einfachheit halber auf 2 Mikrofone zu setzen und die anzuschließen und vor Elvis' Nase zu stellen um seine Stimme auf beide Kanäle zu bringen, anstatt an einen Signalsplitter zu denken und den dazwischenzubasteln, und den zu besorgen. Außerdem sprach ich da ausdrücklich von einer fiktiven, nicht von einer realen Situation. Daher ist es vollkommen unerheblich, wie Elvis' Stimme nun auf beide Tonspuren gelangt wäre.

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Dein Wissen über Elketrotechnik ist enorm. Wenn ich eine Schallquelle über zwei getrennte Geräte aufnehme, so kann von Anfang an keine Phasenverschiebung auftreten, weil es gar keine gleichen 2 Phasen gibt. Eine Phasenverschiebung bezeichnet zwei periodische Vorgänge, gleicher Frequenz die zu verschiedenen Zeiten ihre Nulldurchgänge und zu verschiedenen Zeiten ihre Scheitelwerte erreichen. Die Größe der zeitlichen Verschiebung wird als Phasenverschiebung bezeichnet. Die Größe der Phasenverschiebung wird dann übrigens weiterhin mit dem Phasenverschiebungswinkel "Phi" angeben.

Phasenverschiebungen unter 5 ms sind für das menschliche Ohr nicht mehr oder kaum wahrnehmbar. Größer wäre die Verschiebung des TONSIGNALS bei zwei gleichen Mikros mit gleicher Kabellänge am gleichen Gerät ohne Ströspannungen durch andere Geräte angschlossen, ohnehin nicht gewesen. Desweiteren wurden die in den 80er Jahren stereofonierten LP's mit der (oder ähnlicher) Bezeichnung "Electric Stereo" mit der Methode, die du mit Phasenverscheibung meintest, "stereofoniert". Hier verwendete man meist Phasenverschiebungen zwischen 30 und 55 ms. Sagt dein "Buch über Psychoakustik" auch aus, das diese LPs allesamt als "enorme, lästige Störung" empfunden wurden? Sicher verkauften sie sich deshalb so schlecht. Millionenfach.


Ach, bevor ichs vergesse:

Nenn du mir mal dein Buch über Psychoakustik bitte. Titel, Autor und Verlag. (Ich hoffe nicht, das es bei Google dann schnell zu finden sein wird) Und sage bitte nicht, du seist gerade wieder im Büro. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf folgende Zitatensammlung von Hernn MW von mir am 30.01.06, 03.24 Uhr in folgendem Thread:
<a href=' www.elvisclub.de/forum/index.php?showtopic=17396&st=45 ' target='_blank'> www.elvisclub.de/forum/index.php?sh...pic=17396&st=45

Ich meine nur, dann könntest Du ja Dein Posten hier einstellen...

Es schmeichelt mir, wie sehr du um mein Wohlergehen besorgt bist. Wenn dir was dran liegen sollte, das ich mein Posten hier einstelle....was wäre dann die logische Konsequenz für dich?

Myotis....deine Theorie zum Stereoeffekt hat einen kleinen feinen Fehler.

Die Mitte!!! Ja...bei Deiner beschrieben Vorgehensweise würdest Du in der Mitte nichts hören...das ist aber wichtig...

bei korrektem Stereo entsteht nämlich der sogenannte Center Effekt. Link und rechts die Instrumente und in der Mitte die Stimme. !!!