file Elvis Stimme

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05 Sep 2005 10:54 #403713 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Elvis Stimme

Mein lieber Herr Scholli, war wurde hier nur losgetreten?

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05 Sep 2005 11:11 #403723 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Elvis Stimme
Also das ganze ist sehr interessant, aber leider auch sehr verwirrend.
Habe ich gerade ein Posting gelesen und der Meinung wieder etwas gelernt zu haben werde ich möglicherweise im darauf folgendem Posting eines besseren belehrt.

will auch ganz ehrlich sein, vieles erscheint mir auch sehr kompliziert, wiedersprüchlich und zu theoretisch.
Bin froh das meine eigene Ausbildung, zumindest der praktische Teil, mir hier doch viel mehr spaß macht als das ganze theoretische drumherum.

Binfroh das ich das ganze nicht so verkrampft sehen muss, weil ich erst im zarten Alter von 40 Lenze zum singen kam, und daher natürlich völlig unbelastet bin und leider auch sehr unwissend.

bin auf die weiteren Beiträge gespannt. :up:

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05 Sep 2005 11:25 #403745 von Copperhead
Copperhead antwortete auf Elvis Stimme

andererseits habe ich nämlich auch den Eindruck, Herr Bimbambino hat ebenfalls keine Gesangsausbildung genossen

Wichtiger wäre eine Kinderstube gewesen. :null:

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05 Sep 2005 11:27 #403746 von Harty
Harty antwortete auf Elvis Stimme
aber eine gute....

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05 Sep 2005 12:31 #403779 von Big Hunk
Big Hunk antwortete auf Elvis Stimme

Ich selber z.B. habe inzwischen 3 Jahre klassischen Gesang und 4 Jahre Pop-Gesang als Ausbildung genossen, trotzdem singt der "ungeschulte" Elvis um Längen besser als ich. Das wird sich auch nicht ändern, wenn ich noch 100 Jahre Unterricht über mich ergehen lasse. Wer hier also realistisch über Elvis' kleine Mängel beim Gesang schreibt, muss deswegen nicht selber der bessere Sänger sein, um sich zu solchen Äußerungen zu legitimieren.

Das sehe ich erstmal ganz genauso.

Denn wenn man nur über das diskutieren dürfte, was man selbst BESSER kann, als derjenige, der Gegenstand der Diskussion ist, dann geäbe es nicht mehr viel zu bereden auf der Welt.

Wenn ich einen falschen Ton höre und sage, daß er falsch ist, ist und bleibt er genauso falsch, egal, ob ich ihn richtig singen könnte oder nicht.

Zum Thema "Vibrato": Hier muss erst einmal differenziert werden zwischen Vibrato und Tremolo. Laien werfen das in einen Topf, zumal sie die Unterschiede gar nicht hören.


Sehr richtig. Ergänzung: ... bzw. die wissenschaftliche Definition nicht kennen und / oder den Unterschied nicht erklären können oder beides.

Ich als Ungebildeter gebe mir daher gerne die Blöße und gebe folgendes zu: Hätte z. B. gemeint, daß Tremolo das (leichte) "Schwingen" eines Tones ist, welches einen langezogenen Ton oder Endton "verschönert" oder interessanter macht.

Vibrato wäre nach meiner Defination mehr so ein "künstliches" Tremolo, d. h. man schmettert einen Ton laut heraus und geht dann innerhalb der gesungenen Silbe in gleichmäßigen Abständen einen Viertelton oder noch weniger nach unten und wieder auf den eigentlichen Grundton rauf usw. - sozusagen sowas, wie ein bewußt gesteuertes "Leiern", welches ich (besonders, wenn man es gleichmäßig hinkriegen will) für schwiereiger halte, als ein weiches Tremolo bei einem mehr oder weniger leisen / gehauchten Ton.

Dafür kann das Vibrato einem vielleicht sogar helfen, einen hohen, lauten Ton besser und voller hinzukriegen und - durch das "schwingen lassen" auch noch länger zu halten, so daß man sich damit z. B. über ein Ende von "My Way" in der Elvis-Version retten könnte, während man das Tremolo eher beim Endton von "Are You Lonesome Tonigt" oder bei "I said I was through" / "this time it's true" in "I'm Falling In Love Tonight" einsetzt.

Ein Vibrato ist eine Variation der Tonhöhe, die im Kehlpof erzeugt wird, und ein Tremolo ist eine Variation der Lautstärke des gesungenen Tons, die mit dem Zwerchfell erzeugt wird - ich habe das jetzt extra sehr einfach ausgedrückt, weil ich jeden Leser hier erreichen möchte, ungeachtet seiner Vorbildung. Beispiele für ein gut eingesetztes Vibrato sind Frank Sinatra und Udo Jürgens, für weniger gut eingesetztes die Kelly Family. Tremolo hört man meistens bei schwarzen Sängern, insbesondere bei Soul und Gospel.


Das hier klingt natürlich wesentlich expliziter, aber (auch, wenn ich nicht genau weiß, wo ein Ton jeweils herkommt), aber ich denke, im Grunde meinen wir das gleiche.

Um mit Legenden und Spekulationen aufzuräumen: Sowohl Vibrato wie auch Tremolo sind erlernbar und kontrollierbar!


Kontrollierbar kann ich nachvollziehen - wenn man es erlernt hat. Aber ich denke trotzdem, daß es (obschon es erlernbar ist) nicht JEDER erlernen KANN - so, wie z. B. längst nicht jeder Schwimmen kann. Oder Deutsch. Oder Rechnen / Schreiben, Lesen.... usw.

Zum Kontrollieren gehören insbesondere zwei Fähigkeiten: Erstens die Kunst, einen Ton erst "gerade" zu singen und dann an einer bestimmten Stelle mit Tremolo/Vibrato einzusetzen - danke an Hunk für das Beispiel Tom Jones. Zweitens die Fähigkeit, die Frequenz des Vibratos/Tremolos dem Micro-Timing des Songs anzupassen.


Was genau ist denn jetzt das "Mikro-Timing"? Das Vibrato/Tremolo so einzusetzten, daß es - in Verbindung mit dem verwendeten Mikrofon - zum Rhythmus / zur Geschwindigkeit des jeweiligen Songs paßt, oder wie?

Was ich damit sagen will, fällt mir sehr schwer, für jeden verständlich zu machen. Das kann man eigentlich nur verstehen, wenn man selber ein versierter Musiker ist. Die Unkenntnis dieser Problematik bzw. die Unfähigkeit, die zu verstehen, führt oft zu der Behauptung, Elvis habe ein großartiges Vibrato gehabt und sehr gut damit umgehen können.


Das habe ich (glücklicherweise) nie behauptet. Bin ich jetzt ein versierter Musiker? :huh: :grin:

Nein, liebe Freunde, leider ist es nicht so. Technisch gesehen hat Elvis kein gutes Vibrato gehabt, und kontrollieren konnte er es auch nicht. Der Beweis ist, dass er sein Vibrato bei jedem Take (oder jeder Live-Version) ein und desselben Liedes jedes Man anders einsetzt.


Das sehe ich ähnlich. Er hatte eines, aber eben kein so ausgereiftes, wie z. B. ein Tom Jones - und eben auch kein so kontrolliertes.

Tremolo singen konnte er gar nicht.


Wie jetzt? Da war doch oft eines - oder meinst Du "kontrolliertes, gesteuertes Tremolo"?

Das hat mich z.B. zu der Bemerkung veranlasst, dass Elvis zwar gerne Gospel sang, aber sein Stil nichts mit Gospel zu tun hat. Deswegen wäre er auch nie in ein Gospel-Quartett aufgenommen worden. Wenn man sich einmal eingehend damit beschäftigen will, muss man sich sehr intensiv z.B. das Album "He touched me" anhören und darauf achten, wie unterschiedlich alleine schon beim Titelsong der Gesangsstil von Elvis verglichen mit dem der Imperials ist. Aufgrund der guten Aufnahme ist das sehr genau hörbar!


Wenn Elvis Gospel sang, sang er in erster Linie Elvis. Wie immer. Und das war ja das besondere. Natürlich singt eine Mahaila Jackson Gospel ganz anders.... aber das ist (für beide) kein Nachteil.

Damit will ich jetzt nicht Elvis schlecht machen - sein Gesang klang immer großartig, daher habe ich mir auch alle seine Platten gekauft! Es gibt Sänger, die technisch besser sind, aber die klingen allein deswegen nicht gleich schön!
Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!


Eben. Sehr schön gesagt.

Nun zur Frage, ob und wie Elvis trainiert hat oder nicht: Das Üben im klassischen - oder sagen wir mal akademischen - Sinne hat Elvis nie betrieben.


Auch ich kann mir nicht vorstellen, daß Elvis daheim mit verschiedenen Mund/Lippenstellungen stundenlang Tonleitern geübt hat.

Dass sich seine Stimme und sein Gesangsstil im Laufe der Jahre immer wieder stark veränderten, war das Produkt mehrerer Umstände, aber nicht das Ergebnis eines zielgerichteten Trainings. Er setzte sich nicht hin und sagte sich: "Jetzt übe ich mal das Microtiming beim Tremolo!", sondern er übte einfach drauflos und freute sich über das, was dabei rauskam.


Was man aber auch verstehen kann, da er 1. nicht wußte, wie man "akademisch" übt und da 2. akademisch Üben wahrscheinlich immer langweilig ist - außer vielleicht für jemanden, der bei Null anfängt.

Soviel ich weiß, hat er sich auch nie warmgesungen, bevor er auf die Bühne ging. Die Stimme jedoch ist ein Muskel, und jeder Sportler weiß, dass man einen solchen vor einer Extrembelastung aufwärmen muss, da man sich sonst schwere Verletzungen zuziehen kann. Elvis ging "kalt" auf die Bühne und mutete seiner Stimme gleich die Extrembelastung "C.C. Rider" in A-Dur zu, wo der erste Ton ein hohes F# war, das schon fast die Grenze seines "Vocal Range" war. Dass ihn seine Stimme nie verlassen hat, kann man eigentlich nur mit einer Fügung Gottes erklären...


Jetzt kriege ich ein bißchen Angst. Meinst Du, die meisten Sänger, die sich nie "warmsingen" verlieren irgendwann ihre Stimme oder bekommen eine schwächere, drucklosere oder heisere solche? <_<

Und wo ist der Unterschied. Ob er sich hinter der Bühne einsingt oder auf der Bühne mit den ersten Songs?

Das Oktaven-Märchen muss auch einmal aus der Welt! Über niemand ist dahingehend mehr Bullshit verbreitet worden als über Mariah Carey. Die astronomischen Oktavenzahlen, die ihr von fachunkundigen Wald- und Wiesenjournalisten zugetraut werden, sind anatomisch nicht möglich. 4, 5 oder gar 6 Oktaven GEHT NICHT - schon zu behaupten, jemand schaffe 3 Oktaven, ist grenzwertig
Als "Vocal Range" gelten die Töne, die man in der Bruststimme singen kann, ohne sich irgendwelcher Klimmzüge zu bedienen.


Hier mußt Du aber dazusagen, daß bei den meisten "Ausnahmestimmen" dann da auch gemogelt wurde. Denn schon drei Oktaven bedeuten ein Baß-C, wie es wohl keiner von uns vernünftig kann UND ein Tenor-C rauszukriegen. Und beides OHNE SICH ANZUSTRENGEN???

Ich denke mal, bei Leuten wie Hans.... also Ivan Rebroff, ist schon die Kopfstimme mit eingerechnet, oder meinst Du nicht?

Und ab wann kriegt man einen Ton "ohne irgendwelche Klimmzüge" hin? ist das nicht auch ein bißchen Definitionssache?

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05 Sep 2005 12:44 #403803 von Big Hunk
Big Hunk antwortete auf Elvis Stimme

Du hast wirklich Humor. Wenn du Timothys Eingangsposing zu diesem Thema gelesen hast, dann kannst du doch nicht ernsthaft von "differenzierten Ausführungen" reden. Wer hereinkommt, und stunk macht, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Punkt! 2. war meine Äußerung bezüglich Timothys Schwanzlänge nicht beleidigend gemeint. Ich nehme sie aber zurück, das es mir nicht gelang, denn sinn dieser Äußerung richtig rüberzubringen. Ich bin schwul, und unter schwulen ist schwanzlänge und alles was sich damit befasst kein Thema, wo man beleidigt sein muss. Das sind erfahrungsgemäß nur Heterojungs/männer, da diese erfahrungsgemäß überhaupt kein verhältnis zu ihrem brsten stück haben, und verklemmt und sofort alles als persönlichen Angriff sehen. Glaub mir, ich kenne mich da bestens aus. Meine Äußerung sollte nichts weiter bedeuten, als mit dem völlig themenfremden Beitrag Timothy etwas von seiner Aufgeregtheit herunter zu bringen, und 2. in dieser Metapher auszudrücken, das sexuell frustrierte ihre agression auf andere Themenbereiche verlagern. Das hatte also REIn GAR NICHTS mit seiner Schwanzlänge zu tun. Wie auch immer, es ist nicht verstanden worden, ich nehms zurück und entschuldige mich dafür.

Sehr geschickt. Ich fasse zusammen: Geschlechtsteillänge wieder normal - dafür sexuell frustriert! :grin:

Aber egal, ich sehe das eh nicht so eng (war ja nicht meines, um das es hier ging :grin: ) und immerhin hast Du Dich entschuldigt, was hier selten vorkommt. Daher: Hut ab. Weiter.

2. Angriff bezüglich nicht singen können. Das ist kein Angriff. Wer große Töne spuckt, selbst nicht singen kann und das auch nicht beweist, soll gefälligst nicht so tun, als sei er Experte. Auch eine Erfahrung von mir. Etwas theoretisch zu wissen, und etwas praktisch zu erleben oder zu können (oder nicht zu können), ist ein gewaltiger Unterschied. Ich komme gleich nochmal darauf. Ich nehme das auch nicht zurück. Timothy kann nicht singen. Aus dem wie er schreibt weiß ich das ungehört. Er kann gern das Gengenteil beweisen, wenn er will.


Grundsätzlich verstehe ich, glaube ich, was Du meinst, aber teile diese Meinung nicht. Desweiteren ist "singen können" und "singen können" auch nicht in jedermanns Ohr das gleiche, bzw. liegt vielleicht manchmal auch ein bißchen im Auge (bzw. eben Ohr) des Betrachters.

Mich würde nun letztlich mal interessieren, wie Du ein Soundsample von Timothy wertfrei beurteilen würdest, ohne daß Du weißt, daß er es ist, der da singt. Ob ich mal einen Thread mit ein paar Beispielen aufmache oder es lieber lasse - weil mir nach dieser Ankündigung davon abgeraten wurde? :grin:

Aber immerhin schreibst Du ja nicht, daß der Beurteiler es "besser können" muß.

Ich selber spiele z. B. ein klein bißchen Gitarre und glaube schon, daß ich daher die Qualität eines Gitarrensolos ganz anders beurteilen kann, wie ein Nicht-Gitrarrist. Auch, wenn ich das Solo nicht hinkriege, weiß ich aber genau, wie fingerfertig o- äh. der Spieler ist / sein muß. Ich nehme an, so in etwa meinst Du das....
(So schaft Elvis bei den Sitdown-Sessions in Burbank es auch immer wieder, Nicht-Gitarristen von seinem Gitarre-Können zu überzeugen. Aber eben auch NUR die! :grin: )


Aus Angst vor einem PC-Absturz schicke ich dies schonmal ab, schreibe dann aber in einem nächsten Beitrag weiter, keine Sorge! :rose:

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05 Sep 2005 12:49 #403809 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Elvis Stimme

Sehr geschickt. Ich fasse zusammen: Geschlechtsteillänge wieder normal - dafür sexuell frustriert!

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05 Sep 2005 13:08 #403856 von Big Hunk
Big Hunk antwortete auf Elvis Stimme

<span style='color:yellow'>Ich selber z.B. habe inzwischen 3 Jahre klassischen Gesang und 4 Jahre Pop-Gesang als Ausbildung genossen, trotzdem singt der "ungeschulte" Elvis um Längen besser als ich. Das wird sich auch nicht ändern, wenn ich noch 100 Jahre Unterricht über mich ergehen lasse. Wer hier also realistisch über Elvis' kleine Mängel beim Gesang schreibt, muss deswegen nicht selber der bessere Sänger sein, um sich zu solchen Äußerungen zu legitimieren.</span>

Dann bist du kein besonders guter Sänger, oder deine Ausbildung war so schlecht? Ich beziehe mich da mal jetzt schon auch auf spätere Abschnite wo du Elvis die Fähigkeit absprichst, ein Vibrato zu kontrollieren. Ich komme da noch drauf. Aber du meintest eben sicher nicht das technische Können, sondern die Schönheit der Elvischen Stimme insgesamt.

Nein. Ich denke, er meint schon das technische Können. Die "Schönheit" von Elvis' Stimme stellt er nirgends in Zweifel.

Ein<span style='color:yellow'> Vibrato ist eine Variation der Tonhöhe, die im Kehlpof erzeugt wird, und ein Tremolo ist eine Variation der Lautstärke des gesungenen Tons, die mit dem Zwerchfell erzeugt wird - ich habe das jetzt extra sehr einfach ausgedrückt, weil ich jeden Leser hier erreichen möchte, ungeachtet seiner Vorbildung.</span>

Sehr richtig. Ich hoffe, du kannst das auch praktisch singen, wenn du so lange Gesangsausbildung hattest. Denn, ob du es glaubst oder nicht: Wenn man das selber macht und kann, hört man ganz anders, als wenn man es nur theoretisch gelehrt bekam, oder nur Hörvergleiche hat. Außerdem lässt sich beides nicht trennen. Man kann beide Formen zusammen anwenden, und diese Mischform ist sehr oft nicht hörbar. Ein gutes Tremolo ist "gehört" manchmal nämlich auch nicht von einem Vibrato zu unterscheiden. Das lässt sich dann nur messen.


Ich nehme an, Du singst selber und bist der Überzeugung, daß Du Vibrato und Tremolo kannst. Da Du Dir aber nach all den wissenschaftlichen Beiträgen hier nun selbst nicht mehr so sicher bist, relativierst Du das mit "ist manchmal nicht zu unterscheiden". So werde ich demnächst auch argumentieren, wenn ich mal irgendwie einen Ton "zum Schwingen kriege"! :up:

<span style='color:yellow'>Um mit Legenden und Spekulationen aufzuräumen: Sowohl Vibrato wie auch Tremolo sind erlernbar und kontrollierbar! </span>

Richtig. Aber nicht jeder kann es erlernen. Biologisch sind die Vorraussetzungen zwar bei jedem gegeben, aber nicht jeder kann es lernen. Genauso, wie nicht jeder das Fahrrad fahrenerlernen kann, oder das schwimmen erlernen kann. Das hat auch etwas mit Talent für eine bestimmte Sache zu tun.


Etwas ähnliches schrieb ich eben auch, ergo teile ich hier wohl Deine Meinung.

<span style='color:yellow'>um Kontrollieren gehören insbesondere zwei Fähigkeiten: Erstens die Kunst, einen Ton erst "gerade" zu singen und dann an einer bestimmten Stelle mit Tremolo/Vibrato einzusetzen - danke an Hunk für das Beispiel Tom Jones. Zweitens die Fähigkeit, die Frequenz des Vibratos/Tremolos dem Micro-Timing des Songs anzupassen. Was ich damit sagen will, fällt mir sehr schwer, für jeden verständlich zu machen. Das kann man eigentlich nur verstehen, wenn man selber ein versierter Musiker ist. </span>

Ebenfalls sehr richtig lieber Michael. Danke das du dich herabläßt, uns dein großartiges Wissen so einfach zu vermitteln. Wieso du dann gleich im folgenden wieder eine grundfalsche Behauptung aufstellst, ist mir schleierhaft.


Das klingt allerdings jetzt ziemlich überheblich und tut der ansonsten tollen Diskussion sicherlich nicht gut. Außerdem brauchtest Du Dich ja nicht angesprochen fühlen, da man aus Deinen Bemerkungne bez. "man muß es erstmal selbst können" ja entnehmen kann, daß DU ein versierter Musiker bist! :grin:

<span style='color:yellow'>Die Unkenntnis dieser Problematik bzw. die Unfähigkeit, die zu verstehen, führt oft zu der Behauptung, Elvis habe ein großartiges Vibrato gehabt und sehr gut damit umgehen können.
Nein, liebe Freunde, leider ist es nicht so. Technisch gesehen hat Elvis kein gutes Vibrato gehabt, und kontrollieren konnte er es auch nicht. Der Beweis ist, dass er sein Vibrato bei jedem Take (oder jeder Live-Version) ein und desselben Liedes jedes Man anders einsetzt. </span>

Also Michael, ab hier hast du leider die große Achtung, die ich vor dir hatte, völlig verspielt. Wie kann man so einen Unsinn schreiben? Wir haben nun alle wirklich unzählige Beispiels vor allem an Studio Takes mit ein und derselben Version, wo mehr als deutlich hörbar ist, das Elvis immer wieder genau das gleiche Vibrato benutzt. Die Variation die es hier und da gibt, ist ein Ausdruck von Elvis' künstlerischer Freiheit der Interpretation eines Songs, und nicht etwa seiner Unfähigkeit, ein konstantes Vibrato zu singen. Elvis legte auch gar keinen Wert darauf. Elvis hatte immer eine sehr lebhafte Phantasie, einen Song immer wieder anders zu singen. Das machte seine Größe aus. Diese "Verspieltheit" bei Proben als Unfähigkeit hinzustellen wenn Interpretationen bezüglich des Vibratos betrieben wurden, oder Elvis einfach gar nicht darauf achtete, halte ich für eine schlechterdings sehr gewagte These, die nach meinem Empfinden mehr von Unkenntnis des Sachverhalts zeugt, als von wirklichem Wissen.


Erstens: Mit "künstlerischer Freiheit" kann man so ziemlich alles entschuldigen und wegdiskutieren! :grin:

Zweitens: Umgekehrt kann auch ein Schuh draus werden: Die Unfähigkeit, gleichmäßiges Vibrato zu singen, als Verspieltheit hinzustellen, ist nämlich auch eine gewagte These.

Vor allem führst Du Dich hier selbst ad absurdum. Erst sagst Du: Elvis war der perfekte "Mr. Vibratremolo" und im nächsten Satz sagst Du: "Das hat er aber nie gezeigt - wegen seiner Verspieltheit".

Genauso könnte man ALLES behaupten. Elvis war der perfekte Konzertpianist und Opertenor, der bis zum hohen D kam.... ebenso war Elvis ein hervoragender Maler und ..... leider hat er all das aber nie bewiesen. Er war zu verspielt. ;)

<span style='color:yellow'>Tremolo singen konnte er gar nicht</span>

Da fehlen mir fast die Worte. Elvis hat in den 50 er Jahren sehr oft Tremolo benutzt. Wenn du wirklich eine so lange Gesangsausbildung hattest wüsstest du, das in den allermeisten Fällen ein Etagenwechsel des "vibrierens" in der Stimme vollzogen wird, und das Erlernen des Vibratos meist das Können des Tremolos vorraussetzt. Erzähle deine "Fachmeinung" bitte ja nicht unter Fachkollegen.


Letzteres hätte ich so auch gedacht... nur kann ich es weder mit Literaturhinweisen belegen noch anderweitig beweisen. Deswegen hätte ich es auch nicht geschrieben.

<span style='color:yellow'>Das hat mich z.B. zu der Bemerkung veranlasst, dass Elvis zwar gerne Gospel sang, aber sein Stil nichts mit Gospel zu tun hat. Deswegen wäre er auch nie in ein Gospel-Quartett aufgenommen worden.</span>

Kannst du mir mal bitte erklären, wieso dann ein bis zum Erbrechen, Millionen mal gesagter Satz in unzähligen Biografien war, das Elvis singe wie ein Schwarzer? Wieso sind dann all seine Interpretationen, vor allem seine Gospels, von schwarzen hochgelobte Interpretationen? Also wie jemand soviel Unsinn wie du mit einem Hauch Professionalität versehen kann, begreife ich nicht.


Wieso loben Schwarze Elvis? Zum einen sicher aus Höflichkeit und auch aus Respekt.
Zum anderen: Elvis singt Gospel ja nicht schlecht. Anders eben. Elvis eben. Und das kann doch auch Schwarzen gefallen.

Das mit "Elvis' schwarzer Stimme" habe ich nie verstanden. Aber hier erinnere ich mich an eine sehr interessante Diskussion mit Herrn Sideburns. Der meint, es GEBE nämlich gar keine schwarzen Stimmen. Aber dazu hole ich (wenn er den letzten Forumscrash überlebt hat) lieber nochmal den alten Thread hervor, anstatt jetzt hier so abzudirften.


<span style='color:yellow'>Wenn man sich einmal eingehend damit beschäftigen will, muss man sich sehr intensiv z.B. das Album "He touched me" anhören und darauf achten, wie unterschiedlich alleine schon beim Titelsong der Gesangsstil von Elvis verglichen mit dem der Imperials ist. Aufgrund der guten Aufnahme ist das sehr genau hörbar!</span>

Hier verwechselst du schon wieder interpretatorische Freiheit mit fachlichem Können. Ersteinmal der Vergleich mit den Imperials schon stört mich. Was haben denn beide miteinander zu tun? Sie hat sich Elvis ja bewusst als Kontrast geholt. Vergleichst du schwarze Gospelsänger, die zum teil unterscheidlich wie Tag und Nacht singen, auch auf dieser Ebene? Man kann doch nicht persönlichen Stil INNERHALB einer Gospelinterpretation zu vergelichen heranziehen und daraus eine Aussage über einen Sänger und eine Gesangsrichtung bzw. Können schlechthin kreieren. Außerdem straft dich deine eigene Aussage lügen. Amazing Grace oder Lead Me beispielsweise klingt zum teil schwärzer als manche schwarze Gospelinterpretation. Vergleich mal elvis' Amazing Grace mit der von Mahalia Jackson. Elvis hielt sich nie an stilistische Vorgaben, sondern er interpretierte Songs so, wie sie seiner Meinung nach am besten zu interpretieren waren. Nochmal: Daraus Können oder Nichtkönnen ableiten zu wollen ist äußerst kurzsichtig.



Das tut Michael doch gar nicht. Er sagte nur: Elvis singt Gospel-Musik nicht wie ein Schwarzer bzw. klingt nie wie ein Schwarzer. Aber das muß man als Weißer ja auch gar nicht, und das hat nichts mit "Können oder Nichtkönnen" zu tun.



Auch hier breche ich wieder ab, damit es nicht allzu unübersichtlich wird. Gleich geht es aber weiter,.

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05 Sep 2005 13:12 #403870 von Big Hunk
Big Hunk antwortete auf Elvis Stimme

Nur fürs Protokoll: Man kann sich nicht (selbst) entschuldigen, man kann nur um Entschuldigung bitten. Ein gern gemachter Fauxpas, der immer wieder Leuten unterläuft, die ihre eigene Muttersprache nur unzureichend beherrschen und ihre Feinheiten nicht wirklich zu erkennen und zu nutzen in der Lage sind.

Du weißt aber genau, wie er das gemeint hat. Ich setzte es jedenfalls mal voraus, daß er es so gemeint hat und daß Du das wußtest.

Aber wenn er Dich - in korrekter Muttersprache - um Entschuldigung bitten würde, würdest Du sie dann gewähren (oder wie lautet hier die richtige Forumlierung, Herr Muttersprachler?)

Im allgemeinen taucht das Wort "Entschuldigung" jedenfalls sehr selten auf in diesem Board.

Aber Du hast recht. Bimbambino hat sich hier verrant. Da hilft nur eines: Umbenennung und Neustart! :up:

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05 Sep 2005 13:33 #403908 von Big Hunk
Big Hunk antwortete auf Elvis Stimme

<span style='color:yellow'>Nun zur Frage, ob und wie Elvis trainiert hat oder nicht: Das Üben im klassischen - oder sagen wir mal akademischen - Sinne hat Elvis nie betrieben. Dass sich seine Stimme und sein Gesangsstil im Laufe der Jahre immer wieder stark veränderten, war das Produkt mehrerer Umstände, aber nicht das Ergebnis eines zielgerichteten Trainings. Er setzte sich nicht hin und sagte sich: "Jetzt übe ich mal das Microtiming beim Tremolo!", sondern er übte einfach drauflos und freute sich über das, was dabei rauskam. </span>

Wenn du jetzt bei mir wärst, Herr M ichael Werner, könntest du sehen wie ich hier vor Unfassbarkeit auf dem Stuhl hin und her rutsche. Du hast nichts, aber auch gar nichts begriffen. 1. Elvis trainierte Zielgerichtet. nicht technisch, nicht mit dem Hintergrundwissen, das ist wahr. Er trainierte aber trotzdem bewusst, wenn er z.B. wusste, wohin er mit seiner Stimme wollte, und das übte. Elvis hatte tausende Platten zu Hause, trainierte nach Vorbild, und wenn das saß, also das Grundkönnen für ein ganz bestimmtes Lied stimmte, begann er, es nach seiner Vorstellung zu interpretieren.

Auch hier: Was Du sagst, ist wahrscheinlich nicht falsch, aber: Michael schrieb auch nichts anderes.

Wie gesagt: Die "klassischen" (im Sinne von "althergebrachten") Methoden, sich daheim im Fache Gesang zu üben, wurden von Elvis sicher nicht angewandt. Sondern eher solche, wie Du sie schilderst - nämlich "Learning by Doing". Viel Musik hören, mitsingen, mitspielen usw. Elvis war eben Audiodidakt.

<span style='color:yellow'>Soviel ich weiß, hat er sich auch nie warmgesungen, bevor er auf die Bühne ging.</span>

Richtig erfasst, aber falsch geschlussfolgert. Ich komm gleich drauf.

<span style='color:yellow'>Die Stimme jedoch ist ein Muskel, und jeder Sportler weiß, dass man einen solchen vor einer Extrembelastung aufwärmen muss, da man sich sonst schwere Verletzungen zuziehen kann.</span>

Gleich in doppelter Hinsicht falsch. Sportmedizinisch und Gesangstechnisch. Sportmedizinisch: Es ist nichts weiter als eine Legende, als das man einen muskjel aufwärmen muss. Das ist seit langem widerlegt. Ein Muskel hat wie der Rest des Körpers, immer 37 Grad. Da muss ich nichts "aufwärmen". Wie selbst vermeintlich gebildete Leute einfach Blödsinn nachplappern, ist mir rätselhaft. Zweitens ist erwiesen, das gerade beim "Aufwärmen" die meisten Unfälle, wie Bänderzerrung oder Museklfaserriss auftreten. Eben weil man nämlich dem Muskel im Glauben, etwas richtiges zu tun, zuviel zumutet. Umgekehrt: Ein Muskel kann darf und soll erst NACH der Beanspruchung gedehnt werden solange sein Antagonist nicht auch trainiert wird, da durch eine ständige Kontraktion ohne anschliessende Dehnung eine Muskelverkürzung eintreten kann. Zu allem kannst du gern mal Jürgen Hartmann und Harold Tünnemann zum sportbiologischem, und vor allem Werner Kieser zum praktischen Muskeltraining lesen.
Nun zu den Stimmbandmuskeln. Dort können gar keine Verletzungen auftreten. jedenfalls nicht bei technischer Beanspruchung. Verletzungen können auftreten im Sinne er Überanspruchung, das kennen wir alle: Stimme bleibt weg, Hals tut weh. Diese Überanspruchung ist aber unabhängig davon, ob ich mich vorher warm singe oder nicht. Ich kann 100 mal warmgesungen sein, überanspruche ich die Stimme, vor allem bezüglich der Geschwindigkeit mit der die Luft durch die Stimmritze gepresst wird, kann es zu Entzündungen kommen.


Ob sich das Wort "aufwärmen" wirklich auf die Temperatur eines Muskels bezieht, weiß ich nicht.

Aber was ich selber feststellen konnte ist: Wenn man ein Lied mehrfach singt, wird es meist immer besser. Das muß aber nicht am Einsingen liegen sondern daran, daß man beim zweiten Durchlauf Stellen verbessert, die man im ersten noch nicht gut gemeistert hat usw. - hör Dir mal an, wie unreif oft ein Take 1 noch klingt. Oder geht Dir das nicht so, wenn Du von Dir Aufnahmen machst?


<span style='color:yellow'>Elvis ging "kalt" auf die Bühne und mutete seiner Stimme gleich die Extrembelastung "C.C. Rider" in A-Dur zu, wo der erste Ton ein hohes F# war, das schon fast die Grenze seines "Vocal Range" war. Dass ihn seine Stimme nie verlassen hat, kann man eigentlich nur mit einer Fügung Gottes erklären...</span>

Also du redest einen Blödsinn auf einem Pseudointellektuellem Niveau zusammen, das einem fast die Worte fehlen. C.C. Rider WAR JA GERADE sin Aufwärmsong. Er mutete da seiner über Jahrzehnte TRAINIERTEN Stimme gar nicht viel zu. Der Song hatte einzig das Ziel, die Stimme vorzubereiten auf hohe Tonlagen, und die Stimmbänder einer gewissen Vorspannung auszusetzen. Darüberhinaus stimmte er damit zugleich das Publikum auf sich ein, sich auf das Publikum, er verband hervorragend locker das Einsingen mit Showeinlagen fürs Publukum. Besser kann man nicht starten. Wenn du wirklich jahrelange Gesangsausbildung hattest, wüsstest du, das man schwierige, hohe Tonlagen nicht sofort singen kann, dazu braucht es, je nachdem wie man in Form kommt, 10 bis 30 Minuten. Vor allem das berühmte Falsett ist äußerst Fehleranfällig im untrainierten Zustand, da aufgrund der fehlender Vorspannung der Muskeln die Stimme in den jeweils kritischen Bereichen sonst unkontrolliert umschlagen kann. Nochmal: Die Höhe eines Tones hat nur bedingt mit der Belastung der Stimmbänder zu tun, es gibt auch Techniken, ganz locker in hohe Tonlagen zu kommen. die Verkrampfung der Muskeln, bzw. deren Überanspruchung kommt häufig bei Laien vor, die meinen, wenn dann den Kopf nur noch so hoch hebt und die Stimmbänder noch soweit zusammenpresst, einen bestimmten Ton noch erzwingen zu wollen. Dir dürfte auch aufgefallen sein, das Elvis bei C.C.Rider so gut wie nie Vibrato benutzte in den ersten Minuten, sondern das immer erst später hinzufügte. Zuerst "ölte" er mit dem "Aufwärmsong" die hohen Tonlagen, am Ende in der spielerischen Phase mit der Band die tiefen Tonlagen, um dann beim Übergang zu "Amen" auch das Vibrato hinzuzufügen. Somit hat er alles relevante komplett abgedeckt. Das war immer der gleiche Ablauf. Nach diesen 3 bis 10 min war Elvis bereit zum Konzert und bestens vorbereitet. Auch wenn es Elvis nie sagte ist eigentlich jedem klar, das dies sein "Warm Up" war. Und nochmal: So belastend war C.C.Rider nie. Das ist kein wirklich anstrengender Song für Elvis gewesen.


Na ja, hier kann ich Deine Meinung sehr gut nachempfinden. Vielleicht liegt das aber daran, daß wir keine Gesangsausbildung hatten und daher die Notwendigkeit des Warmsingens unterschätzen....

<span style='color:yellow'>Hauptsache das Lied als Gesamtes reißt einen mit! Unser Elvis war wenigstens menschlich und ehrlich, und hat nicht nachher gepfuscht mit unzähligen "Puch Ins", wie das im Studio heißt, um den Eindruck zu erwecken, er sei perfekt.</span>

Auch wieder richtig und falsch. Deine Einstellung zu Elvis kann ich natürlich teilen, sonst wäre ich nicht Elvis Fan. Was du zum "pfuschen" sagst, ist wieder schlicht falsch. Es gibt zig Songs von Elvis, die nicht aus einem Guss sind, sondern der Mastertake aus mehreren Takes zusammengeschnitten wurde. So z.B. auch bei Surrender, wo Elvis viele Takes aufnahm, um den Schluss des Liedes hinzubekommen. Was einmal mehr die These, Elvis hätte nicht trainiert, widerlegt. Die Frage, was mopralisch verwerflicher ist, die nachträgliche Korrektur am PC, oder ein Song mehrmals aufzunehmen und "the best of" zusammenzuschippeln und das als "ein Guß" zu verkaufen, möchte ich hier nicht weiter vertiefen. Außerdem hat sich Elvis auch auf der Bühne bei tiefen Tönen (Amen) unmd bei hohen Tönen (Unchained Melody Ende) unterstützen lassen. Auch die Mikrofone, die Elvis so sehr liebte und die seine Bässe unterstützten, waren nichts weiter als simple Pushes.


Man kann die Aufnahmetechnik der 50er bis 70er Jahre (nämlich auf Tonband) in keinster Weise mit der heutigen vergleichen. Natürlich sang Elvis mehrere Takes, bis er zufrieden war und das Ergebnis als "gut" bzw. als "geht nicht besser" ansah. Das ist aber kein Vergleich zu heute.

Heutzutage singt der Sänger im Studio einen Take, und so ziemlich alles, was daraus verwendbar ist, landet letztlich auf der CD. Jeder Refrain, ja zum Teil jedes Wort, was doppelt vorkommt, wir nur einmal aufgesungen und immer wieder hinereinander kopiert. Und bei einem komplizerten Ende singt man nur die letzte Zeile SO OFT, bis sie paßt oder so dicht am richtigen Ton dran ist, daß der PC das angleichen kann. Und eben nicht - wie Elvis - noch einen kompletten Take und noch einen. Dafür ist die Studiozeit viel zu teuer. Leider fehlt es dem Lied nachher dann meist an "Leben", denn es ist ein reines Kunstprodukt. Mir persönlich graut es immer, wenn ich höre, daß genau diese Stelle mit dem Atmer und der Schleife schon dreimal vorkam in dem Song.... :sick:


<span style='color:yellow'>Dann hätte ich von Bimbambino mal gerne gewusst, was am Arrangement von "Let's forget about the stars" den laienhaft ist. Das Arrangement ist großartig, nur liegt uns die Aufnahme in einer so schlechten Qualität vor, dass der Shaker im Mittelteil klingt, als würde jemand Papier zerreißen. In einer guten Aufnahme wäre das ganz anders! Man muss differenzieren zwischen schlechten Arrangements und schlechter Tonqualität! Als Gegenbeispiel: Die Produktionen von Dieter Bohlen liegen uns in hervorragender Tonqualität vor...</span>

Verstehe ich nicht. Die Tonqualität der DoubleFeature CD ist hervorragend. (Gemessen am RCA Standard) Dieses eigentlich sehr schöne, flüssige und leicht verträumt-melancholisch daherkommende Lied wird durch das zähe Arrangement und den unerträglichen Intonationsübergängen völlig verdorben. Elvis interpretiert es auch völlig nachässig und für meine Begriffe auch falsch. Aber das ist, wie alles diesbezüglich Geschmackssache. Man hätte ganz anderes aus dem lied herausholen können. Ich kann es ja mal singen. Ich setze mich gern Meinungen und Kritik aus. Im Gegensatz zu Anderen, MichaelWerner und TimothySideburns, bin ich mir nämlich nicht zu fein mein theoretisches Geplapper nicht praktisch hörbar zu untermauern.


Das hier ist jetzt allerdings der Gipfel. :beifall: :kaltsch:

Elvis eine nachlässige Interpretation vorzuwerfen ist die eine Sache (hat es hier schon öfter gegeben und ist zuweilen sicher auch durchaus berechtigt), aber dann jovial anzubieten, es selbst mal eben "besser" zu interpretieren, das ist schon ein Knaller. Das ist neu, das hat noch keiner gebracht.

Her mit Deiner Version, so gespannt war ich selten! :beifall: :up:

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05 Sep 2005 13:35 #403910 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Elvis Stimme

Du weißt aber genau, wie er das gemeint hat. Ich setzte es jedenfalls mal voraus, daß er es so gemeint hat und daß Du das wußtest.

Aber wenn er Dich - in korrekter Muttersprache - um Entschuldigung bitten würde, würdest Du sie dann gewähren (oder wie lautet hier die richtige Forumlierung, Herr Muttersprachler?)

Es gehört zwar nicht hier hin, aber selbstverständlich würde ich jeder ernstgemeinten und entsprechend forumlierten Bitte um Entschuldigung gerne mit einer solchen begegnen. Ich bin kein nachtragender Mensch und erst recht keiner, der anderen Böses wünscht und ihnen nicht jede Chance einräumen würde, Dinge wiedergutzumachen und klare Verhältnisse, meinetwegen auch einen Neuanfang zu ermöglichen. Das wird gerne missverstanden und teilweise sogar als Wankelmütigkeit ausgelegt.

Ich darf kurz aus meiner Handschriftenanalyse© zitieren: :grin:

"Mit viel Verständnis für die Belange anderer (...) Er ist bestrebt, anderen Menschen so weit wie möglich zu helfen." :up: :rose:

Edit: Rechtschreibung

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05 Sep 2005 13:38 #403916 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Elvis Stimme
Da täuscht ihr euch aber gewaltig. Ich bin immer der, der ich bin. (Wisst schon.) Ich benenne mich nicht um. Ich stehe zu dem, was ich sage. Und wenn ich Fehler mache, habe ich kein Problem, das zuzugeben. Nur Einsehen muss ich es.

Wie ich das aber so sehe scheints hier einige zu geben die mehrere Nicks oder so haben? Klärt mich mal bitte auf. Kann das nicht nachvollziehen. Oder gibts ein Nick für die freundliche, und einen für die böse Seite? ;)

So also äh...ich antworte gleich auf alles so. Das Problem ist nur, das ich tierische Kopfschmerzen hab. Ich nehm mir ja immer vor, nie mehr als 5 Zeilen zu schreiben. Das schaff ich ei euch nie. So bis gleich.

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05 Sep 2005 13:39 #403919 von Copperhead
Copperhead antwortete auf Elvis Stimme

Her mit Deiner Version, so gespannt war ich selten! :beifall: :up:

Da freue ich mich auch drauf. :beifall:

Bis dahin halte ich meine Theorie, dass sich Menschen, die diesen Tremolo-, Vibrato- und sonstigen Mist bemühen müssen, besser gesanglich aus dem Pop-/Rock-Bereich raushalten sollten, zurück. :up:

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05 Sep 2005 13:47 #403935 von Big Hunk
Big Hunk antwortete auf Elvis Stimme

<span style='color:yellow'>Das Oktaven-Märchen muss auch einmal aus der Welt! Über niemand ist dahingehend mehr Bullshit verbreitet worden als über Mariah Carey. Die astronomischen Oktavenzahlen, die ihr von fachunkundigen Wald- und Wiesenjournalisten zugetraut werden, sind anatomisch nicht möglich. 4, 5 oder gar 6 Oktaven GEHT NICHT - schon zu behaupten, jemand schaffe 3 Oktaven, ist grenzwertig</span>

Danke! Endlich einer der es ausspricht! Bedauerlich nur, das du dich bei ihr offenbar besser auskennst, als bei Elvis. :(

Genau, dern DER hatte nämlich doch seine 7 Oktaven. <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>(Wenn auch nur auf seinem Klavier). </span>

Aber im Ernst: Das klingt schon wieder ziemlich polemisch. :adeal:

<span style='color:yellow'>Die Qualität eines Sängers hängt auch nur sehr peripher mit der Anzahl der von ihm bewältigten Oktaven zusammen. Das ist so eine Pseudo-Maßeinheit, entwickelt von Halbwissenden, so ähnlich wie den Klang einer Stereoanlage nur an der Größe der Lautsprecherboxen festzumachen.</span>

Ebenfalls sehr richtig, da kann ich mich nur anschliessen. das ist das, was ich weiter vorn mal als "lediglich Basiskönnen" bezeichnet habe, denn ohne einen Gewissen Stimmumfang kann ich auch alles andere nicht, aber er ist ist eben bei weitem nicht alles, andererseits bei bestimmten Songs jedoch Grundvorraussetzung, wie z.B. bei Hurt oder I'LL Never Fal In Love oder der Studio Vrsion von Fairytale.


Speziell bei denen kann man aber mit dem feinen Trick des "Knödelns" auch ohne Gesangsausbildung noch was rausholen! :up:

<span style='color:yellow'>Nun, aus Erfahrungen meiner eigenen Gesangsausbildung und aus meiner Arbeit als Musikproduzent mit unzähligen Sängerinnen und Sängern seit über nunmehr 15 Jahren und laut Aussage meines Gesangslehrers (Diplom-Gesangspädagoge und Lehrer für Fachdidaktik Pop/Jazz-Gesang an der Musikhochschule Rheinland-Pfalz), den ich sehr schätze, hat ein ungeübter Sänger eine Oktave, die meisten Sänger anderthalb, wenige Sänger zwei, und die ganz großen Cracks zweieinhalb</span>

So so, wo und mit wem hast du denn studiert gesungen und gearbeitet? Gibts da im Netz ne Seite? Oder irgendeine Referenz? Du scheinst ja demnach keine so kleine Nummer zu sein, muss man doch irgendwas dazu lesen können, oder?



Wieso wirst Du hier schon wieder so persönlich. Ich kenne Michael und seine "Vorgeschichte". Daher sind Deine Zweifel hier sicher unangebracht.


<span style='color:yellow'>Ich selber schaffe mit Anstrengung zwei Oktaven, aber richtig gut klinge ich nur über anderthalb. Ganz normaler Durchschnitt.</span>

Ja lasses uns oder mich dochmal hören. Reden kann man viel. Wir bilden uns schon unser eigenes Urteil. Das hast du ja hier zur Genüge kennengelernt.


Hier schlage ich nochmal meine Super-Idee vor: Ein Thread mit namenlosen Soundsamples zur Beurteilung durch die Gesangsfachleute. :up:

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05 Sep 2005 13:53 #403944 von Big Hunk
Big Hunk antwortete auf Elvis Stimme

<span style='color:yellow'>Keine Ahnung, da würde ich jetzt weitere Legenden stricken. Ich kann gerne bei Gelegenheit einen Fachmann fragen.</span>

Na ich denke du bist das? Du hast dich doch herabgelassen, deine ach so komplizierten Zusammenhänge auf unser so pimiitives Niveau zu bringen, natürlich ohne das du jemand beleidigen wolltest. Du hattest 3 jahre klassische, 4 Jahre Popgesangausbildung und inn deiner "Arbeit als Musikproduzent mit unzähligen Sängerinnen und Sängern seit über nunmehr 15 Jahren" doch wohl genug Erfahrung und Wissen, hm, und "Ich spiele seit 1973 verschiedenste Instrumente, seit 1982 bin ich Sänger". Also das verstehe ich nun aber gar nicht, mein lieber hochgebildeter Michael.

Michaels "Frage an den Fachmann" war doch offensichtlich ein kleiner Gag. :kopf1:

@ timothy, bezüglich Vibrato und Tremolo von Michael:

<span style='color:yellow'>Bei beiden Vorgängen handelt es sich um eine Modulation von Frequenzen, und nicht der Lautstärke. Und beides hat seinen Ursprung in der mehr oder weniger koordinierten Zwerchfellarbeit und wird nicht im Kehlkopf erzeugt. Auf jeden Fall nicht unmittelbar. Es wirkt zwar etwas auf den Kehlkopf bzw. die Muskulatur, aber das ist das Ergebnis eines anderen Vorgangs, nicht der Vorgang selbst. </span>

Gleich zweifach falsch. Michael hat das richtig beschrieben. Mit einer Ausnahme: Tremolo ist eine reine Frequenzmodulation über Zwerchfell und führt somit zu Lautstärkeveränderungen. Beim Vibrato über den Kehlkopf ist es vorwiegend eine Tonhöhenänderung aufgrund der Frequenzänderung. Laustärkeänderung kann ich nur mit Zwerchfell machen, denn ich muss die Luft ja durch die Stimmritzen pressen, das geht ohne Luftdruck nicht. Die Lautsärke aber kann ich zweifach regeln, über den Luftdruck durch den Anpressdruck den ich mit dem Zwerchfell erzeuge, und somit der Geschwindigkeit, mit der die Luft an den stimmbändern vorbeizieht und so in schwingung versetzt, aber auch mit dem Öffnen und Schliessen des Luftspaltes selbst zwischen den Stimmbändern, was ich mit dem Kelhkopf selbst und den Stimmband-, Kehlkopf-, und Halmuskeln in Verbindung mit Lunge, Bauchmukeln, und Zwerchfell steuere. Und ob mans glaubt oder nicht: sogar die Aftermuskulatur spielt eine Rolle. (da wird sicher wieder SOOOOOOOOOO ein Geschrei gleich losgehen). LOOOOOOOOOOOOOOOOL



Das hier - das gebe ich Hauptschüler immerhin offen zu - ist mir definitiv zu spezifisch.

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