file Master tape , session tape

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28 Okt. 2003 09:03 #203608 von Vinylwolf
Vinylwolf antwortete auf Master tape , session tape
:smokin: :smokin: :smokin:
Das ist wohl etwas einfacher zu erklären.
Bei SUN hat er selbst wohl wenig bis keinen Einfluss genommen.
Bei RCA-Victor hat er aber in den 50th sehr wohl bestimmt, was er wie haben wollte. Vielleicht nicht gerade bei der ersten Session dort. Die endgültige Abmischung, und damit die Bestimmung was nun als Mastertake gilt, das machte dann eben der jeweilige Produzent wie etwa Chet Atkins oder Thorne Nougar etc.!
Ab ca. 1963/64 wurde das dann von Elvis mehr oder weniger ausser acht gelassen. "Macht mal ein instrumental Band fertig, ich jodel dann schon drüber her", so etwa könnte man seine Lust dazu beschreiben. Ausnahmen waren die Gospel Songs.
Vergleicht doch mal einige der Rohfassungen auf diversen Bootlegs mit den fertigen Veröffentlichungen. Dann wird jedem klar, warum Elvis sich nicht mehr besonders bemühte.
Das er zum Ende hin nicht mal mehr ins Studio ging spricht doch Bände.

:nana: :nana: :smokin: :smokin:

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28 Okt. 2003 12:50 #203722 von ManInBlack
ManInBlack antwortete auf Master tape , session tape
Für mich stellt es sich jedenfalls so dar:

Ab einem bestimmten Zeitpunkt waren Elvis seine Studioaufnahmen nicht mehr besonders wichtig. Ausnahmen wie "How Great Thou Art" bestätigen die Regel. Wir können uns alle glücklich schätzen, daß die, die den Masterta<span style='color:red'>k</span>e auswählten, zumeist ein gutes Händchen hatten. In meinen Augen sind die alternate Takes zwar oft recht interessant, dem Master jedoch fast nie überlegen.

Wie gesagt: Mich verwundert dieses vorgehen.

Sämtliche andere Künstler, mit denen ich mich verstärkt beschäftige, hätten es NIEMALS zugelassen, daß ein anderer in solch wichtige Entscheidungen hineinpfuscht... :null:

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28 Okt. 2003 13:23 #203737 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Master tape , session tape

:smokin: :smokin: :smokin:
Das ist wohl etwas einfacher zu erklären.
Bei SUN hat er selbst wohl wenig bis keinen Einfluss genommen.
Bei RCA-Victor hat er aber in den 50th sehr wohl bestimmt, was er wie haben wollte. Vielleicht nicht gerade bei der ersten Session dort. Die endgültige Abmischung, und damit die Bestimmung was nun als Mastertake gilt, das machte dann eben der jeweilige Produzent wie etwa Chet Atkins oder Thorne Nougar etc.!
Ab ca. 1963/64 wurde das dann von Elvis mehr oder weniger ausser acht gelassen. "Macht mal ein instrumental Band fertig, ich jodel dann schon drüber her", so etwa könnte man seine Lust dazu beschreiben. Ausnahmen waren die Gospel Songs.
Vergleicht doch mal einige der Rohfassungen auf diversen Bootlegs mit den fertigen Veröffentlichungen. Dann wird jedem klar, warum Elvis sich nicht mehr besonders bemühte.
Das er zum Ende hin nicht mal mehr ins Studio ging spricht doch Bände.

:nana: :nana: :smokin: :smokin:

das mit den vorproduzierten instrumentalsachen stimmt nur teilweise und trifft längst nicht auf alle sessions zu. wirklich bekannt sind mir nur die paradise hawaiian style sessions bei denen so verfahren wurde. das als grund für elvis' unlust für studioaufnahmen zu nennen, kann man nicht gelten lassen, da ja gerade wieder ab 69 und dann in den 70ern auch im studio fast alles live eingespielt wurde.

worüber er sich geärgert hat, waren die späteren abmischungen und overdubs. was auch gut nachzuvollziehen ist. da nimmt man ein lied auf, ist rundum zufrieden damit und irgendjemand legt dann eine unschöne instrumentalspur darüber. manchmal konnte elvis selbst noch schlimmeres verhindern, siehe orgel overdubs zu whole lotta shakin' goin' on oder promised land, bzw. er erzwang zusätzliche overdubs (bass auf dem today album).

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11 Sep. 2005 23:11 #406562 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Master tape , session tape
Da ich diesen Thread erst jetzt entdecke, möchte ich noch kurz einige Anmerkungen dazu machen dürfen, da das Thema irgendwie immer wieder aktuell ist.

Die Diskussionen hier um die Joan Deary Tapes, die Secondtonone, etc regt mich zu einem Gedanken an, den ich mit Euch diskutieren möchte.

(...)

Der Produzent ist nun verantwortlich für das Abmischen der einzelnen Takes.
Soweit so gut. Mein Gedanke geht nun dahin, dass es eigentlich ein richtiges Mastertape gar nicht geben kann. Es gibt diverse Takes auf den Session Tapes. Der zuständige Produzent erstellt nun einen Mix nach seinem Empfinden. Beispielsweise (nur angenommen) Felton mischt die Gitarre von James Burton auf den rechten Channel, mehr im Vordergrund, die Akustikgitarre links in den Hintergrund. Die Drums eher ruhig etc...

Ein anderer Produzent bespielsweise würde James Burton eher verhaltener abmischen, dafür mehr Drumpower und die Stimme von Elvis aktiver.

In diesem Fall wären es schon zwei verschieden Mastertapes, bzw. Abmischungen.

Das mag sein. Es gibt dann tatsächlich mehrere Mastertapes.

Sobald aber im Rahmen eines <a href=' www.elvisclub.de/eptunes/index.php?showtopic=8883 ' target='_blank'>Remasters die Rede davon ist, dass etwas remastert wurde, so ist (selbst wenn das so nicht explizit erwähnt wird) für gewöhnlich stets die Rede vom "original master(-tape)". Der Begriff des Masterings bedeutet nichts anderes als die Vorbereitung einer Aufnahme für die Veröffentlichung auf einem Massenmedium.

Geht es also beispielsweise um ein Album wie I'm 10.000 Years Old - Elvis Country, so bemüht man sich für einen Remaster darum, das originale 2-Spur-Mastertape ausfindig zu machen und für den Remaster zu nutzen. Für einen ordentlichen Remaster wird immer Wert darauf gelegt werden, dass das reproduziert wird, was bei Erstveröffentlichung vom Künstler und Produzenten gewünscht war. Insofern geht man im Falle von "Country" dann natürlich zurück auf das 2-Spur-Mastertape.

Sollte nun ein findiger Produzent auf die Idee kommen, ein Album ohne die "Inserts" von I Was Born About 10.000 Years Ago wiederzuveröffentlichen, so könnte er nicht mehr auf das originale Mastertape zurückgreifen, denn auf diesem sind die Inserts zwischen den Songs für alle Zeiten vorhanden. Ein 2-Spur-/Stereo-Tape kann man, wie wir alle wissen, nicht mehr (wirklich) remixen. Stattdessen müsste man auf die MTK-Tapes zurückgreifen und das Album komplett neu abmischen. Was nun der Knackpunkt an der Sache ist, das ist die Tatsache, dass man auch in diesem Fall wiederum von einem (Re-)Mastering spricht, einfach deshalb, weil ein neues Mastertape erstellt wird (allerdings würde das wohl kaum noch auf Band/"Tape", sondern wohl eher auf digitaler Ebene in beispielsweise einer ProTools-Umgebung geschehen und würde außerdem den Prozess des Re-Mixes mit einschließen, was beim "echten" Remastering nicht der Fall ist).

Wie auch immer: Was nun entscheidend für die Qualität eines "echten" Remasters ist, das ist die Tatsache, dass man im besten Falle das originale Mastertape ausfindig macht und nicht etwa eine Kopie davon, die möglicherweise auch bereits "processed"/"EQed" (was man ungünstigerweise auch bereits wieder als "mastered" bezeichnet) ist für beispielsweise die Pressung auf Vinyl. Insofern ist mit dem Remastering von "Vintage-Aufnahmen" stets gemeint, dass man das originale 2-Spur-Mastertape benutzt, also keinesfalls mehr "re-mixed".

Ja, es gibt unter den von dir geschilderten Umständen möglicherweise tatsächlich mehrere Master(-tapes) für ein und dasselbe Album. Auf der anderen Seite gibt es das wiederum nicht, denn es wäre genau genommen nicht mehr dasselbe Album, sondern eine andere Version desselben Materials zu einem neuen Album mit zwar demselben Titel, aber nicht mehr demselben Ausgangsmaterial.

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12 Sep. 2005 06:14 #406572 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Master tape , session tape
In diesem Abschnitt haben sich ein paar kleine Fehler eingeschlichen.


<span style='color:red'>Ein 2-Spur-/Stereo-Tape kann man, wie wir alle wissen, nicht mehr (wirklich) remixen. Stattdessen müsste man auf die MTK-Tapes zurückgreifen und das Album komplett neu abmischen.</span>

Wer sagt das denn? Man müsste nicht nur, sondern man hat! Auf der 70s Masters nämlich. "Das Mastertape" mit den Inserts war nämlich ein Mastertape, das man erst aufnahm, nachdem alle Songs jeweils ihr Mastertape hatten. Nach ihrer Aufnahme nämlich. Auch wenn man jahrelang behauptete, diese Tapes hätte es bei der Country nicht mehr gegeben. Also griff man auf diese Bänder zurück. Das Mastering dieser Bänder schliesst nicht zwingend ein Remix ein. Es bietet sich aber an und wäre im Sinne eines Re-Issues natürlich auch sinnvoll. Zweitens kann man natürlich ein 2-Spur Stereotape nur sehr schlecht remixen, das stimmt, obwohl es technisch häufig möglich ist, wobei es darauf ankommt, wie gut dieses bereits abgemischt war. Durch bestimmte Algorithmen lassen sich ganz leicht rechte und linke Spur trennen, solange die Töne nicht zu sehr auf den jeweils anderen Kanal übergreifen (und wir alle kennen ja die strenge Kanaltrannung vor allem aus dem Anfang der 60er Jahre), und man kann die Mittelspur, sofern sie exakt auf der Mitte liegt, von den beiden Kanälen rechts und links trennen und wahlweise herausrechnen oder alle anderen, nicht in der exaten Balance liegenden Frequenzen muten, sodass nur die Frequenz übrig bleibt, die auf beiden Kanälen exakt die gleichen Lautstärke hat, und das ist meist immer und ausschliesslich die Stimme. Aus den frühen 60ern kann man so wunderschön alles trennen. Wichtiger ist aber, das in den 70ern keine 2-Spur Master mehr zum Einsatz kommen, daher verstehe ich das mit dem 2-Spur Stereotape bezüglich der Country LP Aufnahmen nicht. Ab 1960 wurde je eine 2-und eine 3-Spur Stereobandmaschine verwendet (Bei den Filmgesellschaften eine 2-Spur Mono und eine 3-Spur Stereo), ab 1966 verwendete man zwei 3-Spur Stereomaschinen, ab 1967 je eine 3-Spur Stereo und eine 4-Spur Stereomaschine, ab 1968 eine 4-Spur und eine 8-Spur Stereobandmaschine, wofür die Spuren 5 bis 8 für Overdubbs verwendet wurden, und ab 1970 - also für den hier ausschlaggebenden Zeitraum- verwendete man in der Regel zwei 16-Spur Maschinen. Die Frage des Mixes eines 2-Spur Stereotapes stellte sich hier also gar nicht mehr.
Im Grunde stellte sich die bei Elvis fast nie, nichtmal in den 50 ern, weil selbst da nach und nach viele Binaural Aufnahmen auftauchten. Diese Binauralaufnahmen, die echte Stereoaufnahmen waren (auch wenn man die Känäle anders als später üblich belegte) haben auch nichts mit den später stereofonierten Monoaufnahmen zu tun. Außerdem nahm man bei Elvis schon immer experimentell mehr auf, denn in den 50ern verwendete man oft 2 oder 3 Monobandmaschinen, die jeweils getrennt Elvis' Stimme, den Chor und die Instrumente aufnahmen, auch wenn man daraus später dann wieder ein MonoMasterband zusammenmischte. Man konnte ja mit den Stereoaufnahmen eh nichts anfangen, weil es keine Geräte gab, die das wiedergaben. Um aber Elvis' Stimme nachträglich einfacher und besser abmischen zu können, nahm man ihn getrennt auf. Das brachte später die Möglichkeiten Stereomaster, die nun widerum echte StereoMASTER waren, weil es sie ja bisher nicht gab, zu kreieren. Sonst wären ECHTE Stereoaufnahmen, also nichtmal Binauralaufnahmen (die wie gesagt auch echte Stereos waren, aber eben nur reine 2 Spur-Stereos, nur das man eben Elvis' Stimme auf der einen, Chor und Instrumente auf den anderen Kanal legte), wie Love Me Tender oder Treat Me Nice, nicht möglich. Das beweist auch der Song Let Me aud CD, wo es ein Band mit NUR Elvis' Stimme gibt, und man aber hört, das er zum Rythmus der Musik stampft, was beweist, das man sauber korrekt, entgegen damaliger Gepflogenheiten 3 Bänder aufnahm: Stimme, Chor und Musik. Daher würde es mich nicht wundern, wenn weitere echte Stereoaufnahmen seiner Filmaufnahmen auftauchen, also nicht nur Binauralaufnahmen. Nur finden bzw. freigeben muss man die Bänder.


<span style='color:red'>Was nun der Knackpunkt an der Sache ist, das ist die Tatsache, dass man auch in diesem Fall wiederum von einem (Re-)Mastering spricht, einfach deshalb, weil ein neues Mastertape erstellt wird (allerdings würde das wohl kaum noch auf Band/"Tape", sondern wohl eher auf digitaler Ebene in beispielsweise einer ProTools-Umgebung geschehen und würde außerdem den Prozess des Re-Mixes mit einschließen, was beim "echten" Remastering nicht der Fall ist).</span>

Auch das ist so nicht ganz richtig wenn man 2 Dinge miteinander verbindet, die getrennt gehören: Re-Mastering hat nichts damit zu tun, das man ein neues Mastertape erstellt. Egal ob echtes analoges Band, oder digital auf ProTool Ebene. (Re)-Mastering und Mastertape hat grundsätzlich überhaupt nichts miteinander zu tun. Auch auf die Gefahr, zu wiederholen, was andere hier schon sagten, nochmal der Aufbau:

Gehen wir mal von einem einzigen Song aus, der mehrmals aufgenommen wird:

Aufnahme vieler Takes und somit Tapes >>> Entweder einer davon wird zum Mastertape ausgewählt, und wäre dann zugleich auch Mastertake, oder man schneidet ein Mastertape aus den mehreren vorhanden Tapes/Takes zusammen. Dieses Mastertape wird NICHT als Mastertake bezeichnet, weil es kein Take war, es ist "lediglich" das Mastertape. In diesem Falle gibt es auch generell kein Mastertake, weil man ja mehrere verschiedene für das Mastertape verwendete. Schneidet man kein Mastertape und entscheidet sich für einen kompletten Take zur Veröffentlichung, so ist das der Mastertake und zugleich Mastertape, alle anderen sind dann Alternate Takes, ODER wenn man zwei verschiedene Versionen veröffentlicht, die aus ungeschnittenen Fassungen entstehen (wie bei Suspicious Minds oder If I Can Dream Single Version und LP Version) spricht man von einem Alternate Master, weil es zwei verschiedene Mastertapes/Mastertakes gibt, die man auswählte, Master zu sein.

Angenommen, wir haben nun also ein Mastertape. Dann kann ich dieses entweder Re-Mastern, und/oder Re-Mixen. Remixen bezeichnet nichts weiter, als die Originalabmischung zu ändern. Digital oder analog, völlig wurscht. Dazu kann man am Ende des Prozesses entweder ein neues Band erstellen, oder ich digitalisiere das ursprüngliche Mastertape, und mixe digital ab, und presse das dann so wie es ist, oder ziehe das wieder auf ein Band, in dem Falle wäre das ein neues Masterband, ein Masterband 2. Generation. Das ist aber KEIN Re-Mastern, nur ein Re-Mixen.
Das Re-Mastern ist dann das säubern und restaurieren der Aufnahme, günstigster Weise wie Timothy sagt, vom Masterband. Man kann entweder das ORIGINALBAND SELBST remastern, was sehr aufwendig ist und risikobehaftet ist und absoluten Profis zu überlassen ist, und dieses remasterte Band dann digitalisieren. Diese remasterte Version gilt dann als digitales Master wenn es digitalisiert wird, von dem aus sämtliche Änderungen der Aufnahme für spätere Zeit erfolgen, und man das remasterte Band wieder einlagert, ODER man digitalisiert das Masterband sofort ohne es selbst zu mastern, was dann ebenfalls das digitale Master wäre, was DANN ERST digital remastert wird, von dem aus auch alle Änderungen für spätere Aufnahmen erfolgen. Man hat also von jedem analogen Masterband von Elvis ein digitales Master gezogen, eine digitale Matrize sozusagen, die von nun an als Grundlage jeder Bearbeitung dienen sollte, aber man hat hin und wieder, wie jetzt mit der neuen DSD-Technologie, wieder auf die originalen analogen Master zurückgegriffen. Mit jedem abspielen dieses wertvollen Masterbandes aber nimmt der Verschleiß zu. Die digitale Matrize ist eine Art negative Master-CD (Der Song bleibt also nicht nur auf einem "Rechner"), von dieser Master-CD (die anders aussieht als normale CDs) aus werden dann alle zu pressenden CDs gezogen, bzw. die Master-CD wird kopiert, und an die verschiedenen Presswerke geliefert, um von diesem aus dann die jeweils tausenden CDs zu pressen.

Re-Mastering bezeichnet also das säubern und restaurieren einer Aufnahme (ob von analoger oder digitaler Quelle), OHNE Änderung des Ursprungsmixes (um den ursprünglichen Klangeindruck nicht zu ändern, was aber sehr oft, besonders unter Don Wardell doch erfolgte, weil man die Aufnahmen zu sehr cleante und sie nicht mehr "original" klangen).

Re-Mix bezeichnet das neue Abmischen einer Aufnahme. Weiter nichts.

Das Re-Mastering sollte immer VOR dem Re-Mixen stehen, und man sollte - so vorhanden- jede einzelne Spur remastern, und anschliessend die nun saubere Aufnahme neu abmischen, also Re-Mixen. Einen kompletten Remix zu Remastern ist zwar auch möglich, da man aber hier letztlich meist wieder weniger Spuren hat als das Original (also übern Daumen gepeilt so ab 1968) , je nach Anwender Stereo, also 2 - Kanal, oder Dolby Surround mit 3 Kanälen etc bis hin zu 4 oder 5 Spuren, ist das Mastering dieser wenigen Spuren mit vielen Instrumenten auf diesen wenigen Spuren weniger gründlich, als wenn man jedes einzelne Instrument auf seiner jeweiligen Spur allein remastert hätte.

Re-Mastering hat also grundsätzlich erstmal nichts mit Re-Mixing zu tun.

Der ganze Bommel hört sich auch immer so kompliziert an und ist im Grunde recht einfach, schwierig ist jedoch die Möglichkeiten der technischen Bearbeitung zu nutzen, ohne es zu übertreiben, oder wie Jorgensen sagt: Soviel wie nötig, so wenig wie möglich.
Ein übereifriger Techniker, ein schlechtes Gehör oder jemand, der den Charakter eines Songs nicht erkennt, oder schlimmstenfalls alles 3 zusammen, kann ein Lied völlig versauen. Drum sollte man immer ein digitales oder analoges Master haben, um wenigstens den Ursprung noch zu haben.

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12 Sep. 2005 18:53 #406871 von Colonel
Colonel antwortete auf Master tape , session tape
Ich finde man hat von Anfang an die falschen "Begriffe" gewählt.
Einfacher wäre es doch WENN man
a.) das Band mit der ürsprünglichen original Studioaufnahme als "Session Tape" bezeichnen würde.
b.) diese Aufnahme wird dann "gemixt/overdubbed/edited etc." und es entsteht das "Master-Tape"
(Also der Mix den man benutzt für die Veröffentlichung!)

Somit könnte man GANZ EINFACH dem Käufer auf der Rückseite des Tonträgers mitteilen, WAS darauf
zu finden ist.

a.) ist es: "Remastered oder/und remixed from the Original Session Tape"
oder
b.) ist es: "Remastered oder/und remixed from the Original Master Tape"

besser und einfacher gehts eigentlich nicht oder?

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  • Anonymous
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12 Sep. 2005 21:44 #406912 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Master tape , session tape
Hast eigentlich Recht Colonel. ;)

Aber ich glaube, RCA hat bei der Veröffentlichung bestimmter Aufnahmen die Begriffe selbst mißverständlich benutzt, und z.T. ja auch bewusst falsch eingesetzt. Wobei anzufügen wäre, das bis in die 60er jahre hinein teilweise das Sessiontape automatisch auch das Mastertape war, weil es Monoaufnahmen waren und man nicht nachträglich GEmixt oder remastert hat. However: Man muss in jedem Fall immer genau hinkucken beim lesen, wenn man wissen will, was gemeint ist oder gemeint sein könnte.
Desweiteren habe ich in meinem Posting bezüglich eines 2-Spur Stereotapes im ersten Abschnitt ebenfalls eine mißverständliche Äußerung gemacht: Beim nachträglichen Abmischen eines 2-Spur Stereotapes bezog ich mich ausschließlich auf die 2 echten und die 3. zu errechnende Spur: links, mitte, rechts. Wenn mehrere Instrumente aber auf einem Kanal liegen, und nur einzelne davon ihre Position wechseln sollen, so ist das bei Vorlage eines 2-Spur Stereotapes natürlich nicht möglich. Sorry.

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  • Gelöschter Nick
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15 Sep. 2005 01:12 #407580 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Master tape , session tape
Das saubere "Herausrechnen" der Gesangsstimme aus einer Stereo-Aufnahme ist an einige Bedingungen geknüpft:
1. Die Stimme ist wirklich exakt in der "Mitte", also auf beiden Stereokanälen im genau gleichen Lautstärkeanteil vertreten.
2. Kein anderes Tonsignal ist ebenfalls in der Mitte, z.B. Bassdrum oder Snare.
3. Die Stimme ist mit keinerlei Effekten versehen, die sich einer Phasen- oder Laufzeitverschiebung bedienen, z.B. Stereo-Hall

Eine Aufnahme, auf die all diese Kriterien 100%ig zutreffen, findet man in der Realität quasi nicht.

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15 Sep. 2005 20:07 #407823 von Anonymous
Anonymous antwortete auf Master tape , session tape
Stimmt Michael, aber das sagte ich doch oder? Wobei...so ganz zu 100% muss das auch nicht sein, das die Stimme, so sie bei nicht 100% exakter gleicher Frequenzstärke auf beiden Kanälen liegt, verschwinden muss, da die Anteile, die übrig bleiben meist sowieso nicht mehr hörbar sind und durch die anderen Instrumente überlagert werden. Außerdem kann man das durch andere Abmischungen etwas verdecken, und völlig verschwinden kann das auch, wenn man exakt wieder drüber singt. ;) Weicht aber die Stimme mehr als 2 % von der Mittellage ab, wird es hörbar, und bei Halleffekten, wie du schon sagst, hört man sie sowieso, weil der sich jeweils auf die Känale und das noch meist ungleich verteilt. Gelegentlich ist es auch nicht schlimm, wenn andere Instrumente, die auch auf der "mittleren" Spur liegen, beim herausrechnen mit verschwinden. Besonders ärgerlich ist das aber z.B. bei Its Now Or Never, wo das Schlagzeug sich fast genauso auf beide Kanäle aufteilt, wie die Stimme, und wenn man das mutet, ist beides weg, und klingt der Rest der übrig bleibt, beschissen.

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18 Sep. 2005 23:36 #408365 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf Master tape , session tape

Außerdem kann man das durch andere Abmischungen etwas verdecken, und völlig verschwinden kann das auch, wenn man exakt wieder drüber singt. ;)

Ach so, da läuft der Hase also!
Und ich dachte, es ginge hier um die Themengebiete Master Tapes und Abmischungen, und nicht darum, wie man sich rechtswidrig das Eigentum (Musikspur) eines anderen (Elvis) zu eigen macht, um damit missbräuchlich Karaoke zu betreiben...

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