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24 Feb 2006 14:28 #456067 von Copperhead
Copperhead antwortete auf das Thema: Binaural
Du willst von ihm doch nur auch mal das positive Attribut "cool" zugeworfen bekommen, mein Junge. :kopf1:

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24 Feb 2006 14:53 #456101 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural

Dann wüsstest Du nämlich, dass die binauralen Kunstkopfaufnahmen (z.B. Opern) nur für das Hören mit Kopfhörern gemacht wurden. Da klingt es dann natürlich und räumlich, wenn Sänger sich auf der Bühne bewegen.
Was ich meinte, war das Abhören über Boxen. Dafür sind binaurale Aufnahmen nicht geeignet, und da wird diese undefinierbare Bewegung als störend empfunden.

Was ist denn der Unterschied zwischen räumlichen Hören über Kopfhörer und räumlichem Hören zwischen 2 Boxen?

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24 Feb 2006 15:43 #456148 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural

Was ist denn der Unterschied zwischen räumlichen Hören über Kopfhörer und räumlichem Hören zwischen 2 Boxen?

Wenn Du über Boxen hörst, kommt ja noch der Raumklang des Raumes, in dem die Boxen stehen, hinzu. Das wird beim Abmischen mit bedacht.
Beim Hören über Kopfhörer fehlt dieser Raumklang, der Klang ist "direkt".
Aufnahmen mit Kunstkopf haben ja bereits den Raumklang des Raumes, in dem die Aufnahme stattgefunden hat. Man hört also über Kopfhörer bereits einen Raum, aber nicht den, in dem man sitzt.

Vielleicht glaubst Du mir das auch ohne Quellenangabe...

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24 Feb 2006 16:04 #456166 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural
Aber das ist doch Haarspalterei, das hat doch in einer normalen Umgebung überhaupt keinen Einfluß auf den Höreindruck. Das sich das Hören über Boxen immer leicht von Kopfhörern unterscheidet ist klar, prinzipiell ist es aber das gleiche. Auswirken tun sich solche Unterschiede, wie du sie beschreibst allenfalls in einem Raum mit starkem Echo, weil dann der Raumklangeindruck der Aufnahme zusätzlich noch verstärkt wird, und das kann u.U. zu Irritationen im Höreindruck führen. Für den Normalfall ist das aber völlig unerheblich.

Ursprünglich ging es ja um meine Überlegung, die Binaurale Aufnahme zu einer echten Stereoaufnahme zu machen, indem ich auf die beiden Spuren der Binauralmaschine jeweils links und rechts die Instrumente aufteile, und die Stimme über 2 gleiche Mikros die an beide Spuren der Maschine angeschlossen werden, aufnehme. Dadurch ist die Stimme mittig. Das wäre dann eine (fast) ganz normale Stereoaufnahme gewesen, die man ganz normal ganz üblich hätte anhören können. Denn im Prinzip ist diese Binauralmaschine nichts weiter wie ein riesengroßer Kassettenrekorder gewesen, der nämlich auch mit 2 Spuren betrieben wurde. Es gab ja sogar welche mit 2 Mikros, sodass man - exakt so wie bei der Binauralmaschine, wenn man es getan hätte - einen Stereoeindruck der Stimme gehabt hätte, weil sie, je nachdem an welchem Mikro man sich befindet, auf der einen oder anderen Seite gewesen wäre. Daran irritiert beim hören gar nichts, es ist ein völlig normaler Klangeindruck. Natürlich wird es nervig wenn einer dauernd von einer zur anderen seite wandert.
Du hattest aber abgestritten das es technisch überhaupt möglich wäre und das es gemacht wurde. Du sagtest sogar, von einem Stereoeffekt können man erst reden, wenn dieser genormt wäre. So ein Quatsch. Ich sprach ausdrücklich von experimentellen Aufnahmen im Studio. Dort geht, wenn man findige Techniker hat, alles, ob das nun standard in der Technik ist, oder nicht. Und du hast weiter geschrieben, das eine dynamische Stimme als störend empfunden würde. Und das hat dir dronte widerlegt. Dabei ist völlig unerheblich, für welche Zuhörerschaft und in welchen Räumlichkeiten das nun aufgenommen oder abgehört wird. Denn ich kann jede Aufnahme versauen, egal wie sie technisch nun zustande kommt.

Und du solltest, so wie du es auch bei mir machst, bitte das Beleidigen anderer User unterlassen, wenn sie dir widersprechen. Es reicht, wenn du ausschliesslich zur Sache Stellung nimmst, und all die persönlichen Angriffe und Mutmassungen einfach unterläßt.

Bei mir sagt man immer, bei mir wäre das gerechtfertigt, weil ich eh nur Stunk machen wolle. Was ich nie tat. Diese Begründung greift aber bezüglich dronte nicht, im Gegenteil, du hälst ihm ausgerechnet seine Sachlickeit mit den gleichen Argumenten vor, wie mir auch.

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24 Feb 2006 17:53 #456268 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural

Aber das ist doch Haarspalterei, das hat doch in einer normalen Umgebung überhaupt keinen Einfluß auf den Höreindruck. Das sich das Hören über Boxen immer leicht von Kopfhörern unterscheidet ist klar, prinzipiell ist es aber das gleiche. Auswirken tun sich solche Unterschiede, wie du sie beschreibst allenfalls in einem Raum mit starkem Echo, weil dann der Raumklangeindruck der Aufnahme zusätzlich noch verstärkt wird, und das kann u.U. zu Irritationen im Höreindruck führen. Für den Normalfall ist das aber völlig unerheblich.

Dieser Satz beweist mal wieder, dass Du nicht weißt, wovon Du redest.
Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man per Kopfhörer oder über Boxen hört. IMMER! (Außer in klangtoten Räumen - aber wer hat schon einen bei sich zuhause?!?)

Ich glaube, ich werde demnächst mal ein ellenlanges Posting im Jumpsuits-Thread ablassen, obwohl ich keinen einzigen der Strampelanzüge mit Namen kenne...

Ursprünglich ging es ja um meine Überlegung, die Binaurale Aufnahme zu einer echten Stereoaufnahme zu machen, indem ich auf die beiden Spuren der Binauralmaschine jeweils links und rechts die Instrumente aufteile, und die Stimme über 2 gleiche Mikros die an beide Spuren der Maschine angeschlossen werden, aufnehme. Dadurch ist die Stimme mittig.

Eben nicht! Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Das geht so nicht, ist technisch unmöglich. Das geht nur mit einem Singalsplitter - das hätte man tun können, hat man aber nicht. Fakt!

Das wäre dann eine (fast) ganz normale Stereoaufnahme gewesen, die man ganz normal ganz üblich hätte anhören können.

Wenn es denn damals schon Stereotonträger und Stereoanlagen gegeben hätte...
Was Du für einen Mist erzählst, ist nicht mehr erträglich.

Denn im Prinzip ist diese Binauralmaschine nichts weiter wie ein riesengroßer Kassettenrekorder gewesen, der nämlich auch mit 2 Spuren betrieben wurde.

Jetz stelle mer uns mal janz dumm un tun so, als wüsste mer nit, wat en Dampfmaschin is. Dat is erstmal ne jroße, leere Raum, un da tut mer Dampf rein.
Quelle: Die Feuerzangenbowle

Es gab ja sogar welche mit 2 Mikros, sodass man - exakt so wie bei der Binauralmaschine, wenn man es getan hätte - einen Stereoeindruck der Stimme gehabt hätte, weil sie, je nachdem an welchem Mikro man sich befindet, auf der einen oder anderen Seite gewesen wäre. Daran irritiert beim hören gar nichts, es ist ein völlig normaler Klangeindruck. Natürlich wird es nervig wenn einer dauernd von einer zur anderen seite wandert.

Danke! Endlich nimmst Du mal was hin, was ich schreibe. O Wunder!

Du hattest aber abgestritten das es technisch überhaupt möglich wäre und das es gemacht wurde.

Lies meine Postings!
Der erste Halbsatz ist gelogen. Das habe ich NIE gesagt! Es WÄRE technisch möglich gewesen. Man hat es aber nicht gemacht!

Du sagtest sogar, von einem Stereoeffekt können man erst reden, wenn dieser genormt wäre. So ein Quatsch.

Stereo ist eine Norm und als solche definiert. Eine Aufnahme ist nur dann Stereo, wenn sie dieser Norm entspricht.
Ein Meter ist auch eine Norm. Alles, was nicht genau einen Meter lang ist, entspricht ihr nicht. Knapp ein Meter ist nicht ein Meter. Und eine Zweispuraufnahme ist nicht automatisch Stereo.

Ich sprach ausdrücklich von experimentellen Aufnahmen im Studio. Dort geht, wenn man findige Techniker hat, alles, ob das nun standard in der Technik ist, oder nicht.

Richtig. Dafür gibt es Entwickler in speziell dafür ausgestatten Studios.
Wir reden aber von einer kommerziellen Elvis-Session, die gebucht ist, um in einer bestimmten (teuer bezahlten) Zeit ein Produkt abzuliefern. Da kann gerne an der Musik und am Sound rumgebastelt werden, aber da werden keine neuen Tonformate entwickelt und revolutionäre Erfindungen gemacht. RCA würde da sicher keinen teuren Elvis und seine teuren Musiker als Versuchskaninchen nehmen, um in einem dafür ungeeigneten Umfeld den Stereo-Effekt auf "Try and Error"-Basis zu erfinden. Das müsste auch Dir einleuchten.

Und du hast weiter geschrieben, das eine dynamische Stimme als störend empfunden würde. Und das hat dir dronte widerlegt. Dabei ist völlig unerheblich, für welche Zuhörerschaft und in welchen Räumlichkeiten das nun aufgenommen oder abgehört wird.

Lies meine Postings!
Ich habe nie gesagt "dynamisch" wird als störend empfunden, sondern ein Hin- und Herwandern der Stimme. Dronte hat einen untauglichen Versuch unternommen, das zu widerlegen. Du hast mir ein paar Zeilen zuvor sogar noch Recht gegeben und damit selber Dronte widersprochen.
Offensichtlich kennst Du nicht den Unterschied zwischen "dramaturgisch" und "dynamisch" - hier liegt wohl der Hund begraben.

Was denn nun? Man kennt es ja, dass Du Dir von Posting zu Posting widersprichst. Aber dass das jetzt schon innerhalb von ein paar Zeilen im gleichen Posting geschieht, nervt nur noch.

Denn ich kann jede Aufnahme versauen, egal wie sie technisch nun zustande kommt.

Richtig. Mit "I miss you" hast Du ja auch bravourös bewiesen, dass jeder eine Aufnahme versauen kann.

Und du solltest, so wie du es auch bei mir machst, bitte das Beleidigen anderer User unterlassen, wenn sie dir widersprechen. Es reicht, wenn du ausschliesslich zur Sache Stellung nimmst, und all die persönlichen Angriffe und Mutmassungen einfach unterläßt. Bei mir sagt man immer, bei mir wäre das gerechtfertigt, weil ich eh nur Stunk machen wolle. Was ich nie tat. Diese Begründung greift aber bezüglich dronte nicht, im Gegenteil, du hälst ihm ausgerechnet seine Sachlickeit mit den gleichen Argumenten vor, wie mir auch.

Ich beleidige niemanden. Ich nenne nur Dinge beim Namen. Wenn etwas quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente, und aussieht wie eine Ente, dann darf ich es doch wohl auch eine Ente nennen, oder?

Solange mir jemand widerspricht, ist das für Dich sachlich, egal was für einen Bullshit er schreibt.
Sobald ich dann sage, dass es Bullshit ist (und das auch belege), ist es für Dich (und Deine zwei Claqueure) gleich eine Beleidigung. Interessant...

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24 Feb 2006 18:36 #456315 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural

Richtig. Mit "I miss you" hast Du ja auch bravourös bewiesen, dass jeder eine Aufnahme versauen kann.

ICH? Ich hab das nie gesungen. Wie kommst du den DARAUF? Ist aber ein schönes Lied. Soll ichs mal singen? (Apropo: Könnt ihr eigentlich alle singen?)

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24 Feb 2006 18:39 #456317 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural

ICH? Ich hab das nie gesungen. Wie kommst du den DARAUF?

Alzheimer ist überall.
Aber ich habe es ja noch auf Festplatte, ich könnte es ja mal hier einstellen!

Ist aber ein schönes Lied. Soll ichs mal singen?

Bitte nicht nochmal!

(Apropo: Könnt ihr eigentlich alle singen?)

Jeder Mensch kann singen. Die Unterschiede liegen nur im "wie"...

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24 Feb 2006 19:55 #456368 von allerteuerste
allerteuerste antwortete auf das Thema: Binaural

Was ich meinte, war das Abhören über Boxen. Dafür sind binaurale Aufnahmen nicht geeignet, .....

ach nein???? das bedarf jetzt aber einer korrektur:

binaurale aufnahmen lassen sich wunderbar mit boxen hören! dazu sind sie ja erfunden worden. um einen sogenannten raumklang (auch stereo genannt) zu erzeugen.
diese ersten schallplatten trugen sogar den aufdruck stereo, kein wort von binaural (zumindestens nicht die exemplare, die in meiner sammlung sind, und nicht nur die von elvis)

da diese technitk für´s "einfache volk" entwickelt wurde, muss man nicht unbedingt "vom fach" sein, um es hören zu können.

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24 Feb 2006 20:01 #456371 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural
Allerteuerste, bitte lies die Links, die Dein werter Dronte hier gepostet hat.

Es ist genau das Gegenteil der Fall:
Binaurale Kunstkopfaufnahmen sind ausschließlich für das Hören über Kopfhörer entwickelt worden, weil nur dann der räumliche Höreindruck entstehen kann, da ein Kunstkopf Mikrofone hat an der Stelle, wo wir Ohren (und dann beim Hören Kopfhörer) haben. Für die Wiedergabe über Boxen sind diese Aufnahme ausdrücklich nicht geeignet, weil durch den zusätzlichen Raumklang des Raumes, in dem die Boxen stehen, ein doppelter Raumklang entsteht, der enorm stört.

Stereo hingegen ist für die Wiedergabe über Lautsprecher konzipiert.

Es tut mir Leid, Dich jetzt hier so vorführen zu müssen, aber Du hast die ganze Thematik absolut nicht verstanden. Bitte informiere Dich.

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24 Feb 2006 20:11 #456376 von allerteuerste
allerteuerste antwortete auf das Thema: Binaural
lieber michael, kannst du einer jahrelangen, hörerfahrenen schallplattensammlerin einmal erklären, wieso es ihr bisher möglich war, alle ihre binauralen scheiben aus boxen hören zu können??????

also, was schlägst du vor??? 1) sammlung wegschmeißen ??
2) händler verklagen ?? - wer weiß, was er mir da angedreht hat ??
3) termin beim otologen machen ??

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24 Feb 2006 20:14 #456379 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural
Allerteuerste, klar ist es möglich, aber es ist nicht Sinn der Sache.
Es ist auch möglich, über den Nürburgring mit dem Dreirad zu fahren. Aber nicht Sinn der Sache.

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24 Feb 2006 20:32 #456389 von allerteuerste
allerteuerste antwortete auf das Thema: Binaural
so, nachdem jetzt alle beteiligten brav ihre hausübungen – entweder unter kopfhörern der welt entrückt oder mit boxen die nachbarn nervend - in sachen binaural gemacht haben, fasse ich - ausgehend von meiner eröffnungsfrage - mal kurz zusammen:

binaural ist nicht / muss nicht / kann aber kunstkopf sein
kunstkopf hingegen ist immer binaural


damit ist gesagt, was ich wissen wollte. ich danke allen teilnehmern für ihre interessanten beiträge und freue mich auf die nächste fachdiskussion.


und jetzt entschuldigt mich: ich muss einen otologischen termin wahren ....

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24 Feb 2006 20:36 #456394 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural
Ich hau auch ab. Bye

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24 Feb 2006 21:45 #456414 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural

und jetzt entschuldigt mich: ich muss einen otologischen termin wahren ....

Vielleicht solltest Du das wirklich mal tun. Oder Dich eingehend mit einer Materie auseinandersetzen, bevor Du Leuten, deren täglich Brot das ist, anfängst die Welt zu erklären.

Aus Wikipedia:

Allgemein werden Stereo-Tonaufnahmen allein über Lautsprecheranlagen beim Abhören gemischt; daher der Name "Lautsprecher-Stereofonie". Dabei werden die vom Menschen zur Lokalisation verwendeten Eigenschaften wie die Kopf- oder Ohrmuschelformen zu Recht nicht berücksichtigt. Dieses liegt daran, dass beim natürlichen Hören und bei der Wiedergabe über die Stereo-Lautsprecher im Stereodreieck das jeweilige Gehör des Zuhörers die Ohrsignale selber bildet.

Binaurale Aufnahmen sind "Stereo"-Aufnahmen mit besonderer Aufnahmetechnik, die jedoch typischerweise nur mit Kopfhörern korrekt wiedergegeben werden sollten; daher der Name "Kopfhörer-Stereofonie". Binaurale Aufnahmen - welche die durch Kopfhörerwiedergabe unterbundenen natürlichen Ohrsignale ersetzen - sind die beste Möglichkeit, einen räumlichen Höreindruck realitätsnah zu reproduzieren.


Weiterhin aus Wikipedia:

Gute Hörbedingungen bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe bringt die Aufstellung im Stereodreieck. Daneben gibt es eine binaurale Aufnahmetechnik (Kunstkopf), die allein für Kopfhörerwiedergabe vorgesehen ist. Diese Kopfhörer-Stereofonie mit den interauralen Signalen hat sich nicht durchsetzen können. Beide Verfahren sind nicht miteinander kompatibel, auch wenn es immer wieder aufs Neue versucht wird. Das Vermischen und Verwechseln dieser beiden Aufnahmetechniken hat sich jedoch immer als Irrweg erwiesen. Interaurale Signale (Ohrsignale) sind nicht mit den Interchannel-Signalen (Lautsprecher-Signale) gleichzusetzen. ILD und ITD sind nicht gleich Δ L und Δ t. Die Ohren des Hörers bilden aus den Signalen der Stereolautsprecher die eigenen Ohrsignale mit der persönlichen HRTF (Head Related Transfer Function - Übertragungsfunktion des eigenes Kopfes). Es ist ein Irrtum, solche Ohrsignale aus den Lautsprechern kommen zu lassen, weil die durch die doppelten Signale entstehenden Verfärbungen auch noch falsch immer auf beide Ohren gelangen. Ohrsignale gehören unbedingt auf Kopfhörer.


Die vollständigen Artikel <a href=' de.wikipedia.org/wiki/Binaurale_Tonaufnahme ' target='_blank'>hier und <a href=' de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie ' target='_blank'>hier.
Aufmerksam lesen und bitte auch verstehen - und dann erst wieder hier posten.
Oder sein lassen, denn eigentlich ist zu dem Thema alles gesagt, was es zu sagen gibt.
Und leider auch alles, was man dazu besser nicht gesagt hätte und was nur Verwirrung gestiftet hat, so wie Postings von Myotis, Dronte und von Dir.

Sorry, aber so ist es.

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10 Okt 2009 13:30 #753645 von Gelöschter Nick
Gelöschter Nick antwortete auf das Thema: Binaural

Dieser Satz beweist mal wieder, dass Du nicht weißt, wovon Du redest.
Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man per Kopfhörer oder über Boxen hört. IMMER! (Außer in klangtoten Räumen

Nein, auch dann.

Der große Unterschied von Kopfhörer- zu Lautsprecher-Stereophonie liegt - na, worin denn wohl?

Zum Thema Binaural ist hier noch eine Menge zu sagen... :wub:

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